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 Localisation de Brocéliande !

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elouan
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MessageSujet: Re: Localisation de Brocéliande !   Mer 27 Sep - 10:59

J'ai lu dans les archives un excellent fil qui répond à la question sur brocéliande.
"lieux indiquant un fait du cycle breton"

donc je ne comprends pourquoi cette question revient regulierement.

Pour moi il est indeniable que les faits arthuriens historiques etaient en Grande-bretagne sauf peut-etre la bataille de carohaise et peut-etre la foret de broceliande MAIS cette forêt de broceliande n'avait rien de mystico-celtique... à part peut-être une foret druidique aux temps anciens.mais de là à y voir des fées, des épées rattrapées par une main dans le lac ...
et paimpont est beaucoup trop excentrée pour etre la "broceliande"

tout a été dit sur le fil que j'ai indiqué plus haut.

par JC even et Ar Barzh
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MessageSujet: Re: Localisation de Brocéliande !   Sam 18 Nov - 15:43

shea a écrit:
Je n ai passé qu un we dans la forêt de brocéliande et ce fut magique,mystèrieux,génial.Nous logions dans "un manoir "pas très loin des forges l endroit était super.J ai imprègné ma famille de toutes les histoires et légendes des lieux si bien que j ai du retourner une peinture de la chambre de mon fils:La dame de la peinture le fixait un peu trop!Tout ça pour dire que l ambiance était là et que brocéliande à gagné aussi son histoire.Il y a une jolie phrase qui illustre cela:Chaque fois qu un enfant dit:[i]"je ne crois pas aux fées",il y a quelque part une petite fée qui meurt.James Barrie,Peter Pan .Ceci dit je vous remercie d avoir eut un éclaircissement historique du lieu je trouve cela important!La prochaine fois j irais voir les deux endroits.
PS: Je fait quoi maintenant avec ma bouteille d eau de la fontaine de Barenton que je garde précieusement! Razz [/i]

c'est ma citation préférée...avec le forum médiéval fantastique dont je fais partie (et que Merlin connait), on projette de se rencontrer près de Brocéliande pour aller voir le fameux lac...tous habillés en médiéval!!haha ça risque d'etre bien ,je vous redirais tout ça!
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MessageSujet: Re: Localisation de Brocéliande !   Lun 12 Nov - 23:02

voil une carte qui a été dessinée à l'époque d'Anne de bretagne...

On y voit clairement Brocéliande à l'endroit de la foret de Paimpont :


je croyais que l'identification entre Paimpont t Brocéliande datait du XIX° ?

A ça 2 réponse:
soit cette identification est beaucoup plus ancienne
soit cette carte est un faux et je me suis fait avoir ! eryeryq

quelqu'un a une réponse ? (JC Even tu es dans le coin ?)
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: Localisation de Brocéliande !   Lun 12 Nov - 23:47

Je pense effectivement que tu t'es fait avoir.

Les noms figurant sur cette carte sont à l'évidence trop 'modernes'.

Quant à Brocéliande, je pense pouvoir dire sans gros risques qu'à l'époque d'Anne de Bretagne,on écrivait Brecheliant, ou quelque chose de très approchant de celà. (cf Les Usements de Brecheliant).

Désolé.

JC Even eyqew
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MessageSujet: Re: Localisation de Brocéliande !   Mar 13 Nov - 0:59

Oui, j'ai vu ensuite les noms de lieu, mais je suis nul en toponymie donc bon, ça ne me prouvais rien. Par contre, l'identification entre Paimpont t Brocéliande date bien du XIX° ? (je crois l'avoir lu sur ton site, va faloir que j'aille le relire...) yey
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elouan
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MessageSujet: Re: Localisation de Brocéliande !   Mar 27 Nov - 11:04

Ta carte comporte des noms trop archaïques (domnonée ), elle est en breton en plus,(à l'époque le breton n'avait pas un statut aussi "élevé" pour être sur une carte)
bref c'est une carte du 20eme siecle avec des elements de recherche historique....
avec une signature fausse
tu l'as eu où???
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MessageSujet: Re: Localisation de Brocéliande !   Mar 27 Nov - 11:15

je l'ai achetée au magasin de souvenir breton de la place du parlement de Roazhon (a-zehoù de mon avatar); on doit la trouver un peu partout à mon avis ;
déçu de savoir que ce n'est pas une carte historique (pourtant ça y ressemble bigrement)
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elouan
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MessageSujet: Re: Localisation de Brocéliande !   Mar 27 Nov - 14:06

Ben non justement ça y ressemble pas du tout.
les cartes de l'époque (16eme) sont en français ...
aucun terme en breton.
les divisions des eveches pas marqués.

là ça ressemble trop justement aux cartes créées dans l'entre 2 guerres.
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MessageSujet: Re: Localisation de Brocéliande !   Mar 27 Nov - 14:48

et quelqu'un a des images de cartes de l'époque (original ; 16ème siècle ou avant) ?
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elouan
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MessageSujet: Re: Localisation de Brocéliande !   Mar 27 Nov - 15:38

J'ai pas trouvé sur le net....

il y a les celebres cartes de Cassini mais c'est 200 ans après :
http://www.cartocassini.org/diocese/diocese.php

cette carte de cassini classe la bretagne en 3:
haute bretagne
moyenne bretagne
et basse bretagne
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Krapadoz
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MessageSujet: Re: Localisation de Brocéliande !   Ven 30 Nov - 17:06

moyenne bretagne ?

_________________
http://seoc.over-blog.com/
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MessageSujet: Re: Localisation de Brocéliande !   Jeu 21 Avr - 18:13

J'apprends ici la localisation de la véritable Brocéliande.
Alors, question : est-il des publications ou livres sur ce sujet?

Par contre, je conduis en juin des amis à la visite de la Broceliande des légendes et me garderai bien de leur dévoiler le vrai. Il serait dommage de gâcher leurs rêves ....
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: Localisation de Brocéliande !   Jeu 21 Avr - 18:47

Salut, et bienvenue en Bretagne.

A toutes fins utiles, tu peux activer ce lien :

http://marikavel.com/carohaise/carohaise-titre.htm

Sur Wikipedia, tu verras qu'il existe aussi une proposition pour Broualand, près de la baie du Mont Saint-Michel. Mais dans cette hypothèse, il manque le lien avec Carohaise.

Pour ce qui est de Paimpont, la responsable principale de l'association de l'Imaginaire arthurien, avec laquelle je suis néanmoins en bons termes, est parfaitement informée de l'étude sur Carohaise. Il y a entre nous un pacte de non agression. Elle n'a rien contre l'Histoire, surtout quand celle-ci est étayées sur l'Archéologie, et moi je n'ai rien contre l'Imaginaire, puisque c'est en l'analysant qu'on arrive à en retrouver des bases rationnelles, quand on sait rester lucide dans l'un et l'autre cas.

Pour approcher de la rationalité, il est important d'évacuer les apports des Croisades, en revenant à l'époque historique d'Arthur, à savoir la deuxième moitié du Vè siècle et la première du VIè, dans le monde gallo-romain et britto-romain post chute de l'empire d'Occident. Cela fait d'Arthur, un chrétien, contemporain et allié de Clovis et de Childebert. C'est pourquoi une partie de cette épopée peut aussi, et doit, être étudiée en Gaules.

De toute façon, on n'obtient pas de réponse de la part des universitaires, trop occupés et absorbés par la littérature courtoise du XIIè siècle. La rationalité n'est pas leur propos.

JC Even yey
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MessageSujet: Re: Localisation de Brocéliande !   Ven 22 Avr - 7:30

Merci du lien et je prendrai le temps de lire en détail.

"on n'obtient pas de réponse de la part des universitaires, trop occupés et absorbés par la littérature courtoise du XIIè siècle. La rationalité n'est pas leur propos" dites-vous! Et pour en connaître quelques-uns, j'approuverai le propos mais sans généraliser.

Enfin, une question qui ne méritera pas réponse si elle paraît indiscrète : d'où vient votre blasonnement?
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MessageSujet: Re: Localisation de Brocéliande !   Ven 22 Avr - 9:18

Intermezzo.

J'ai composé moi-même ce blason :

- d'hermine plein, (qui est de Bretagne),
- croix noire / kroaz du; (qui est de Bretagne du haut moyen-age),
- un quartier d'argent au lion de gueules, qui est La Roche-Derrien, ma ville natale,
- un buisson ardent de roses brochant (pour ma philosophie et mes sentiments).

Je pense que ceux qui me connaissent m'y reconnaissent.

Des puristes de l'héraldique pourront en dire que tout n'y est pas conforme à la science héraldique. Mais j'imagine assez bien que tout cela peut être peint sur bois ou acier.

Voilà, voilà.

Il n'y a rien d' indiscret, puisque j'ai l'habitude de signer mes propos, de façon à ce que personne n'ait à être accusé à ma place.

Je dois reconnaître que mes détracteurs prennent des précautions avant de m'attaquer.

JC Even yey
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MessageSujet: Re: Localisation de Brocéliande !   Ven 22 Avr - 17:05

Re - Intermezzo.
Ma question était celle d'un amateur d'héraldique.
Effectivement, les puristes pourraient dire qu'il est un peu "chargé" et que la règle générale voudrait que le franc-quartier soit réservé aux armes de l'ancêtre de la famille. Mais laissons dire ...
Le mien est plus simple : "Parti à trois traits d'azur, d'argent et de sinople en coeur à la rose de gueules" avec la devise "Virtute et Patientae"

J'arrête ici, pour laisser place au sujet initial.
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MessageSujet: Re: Localisation de Brocéliande !   Ven 22 Avr - 18:07

Yann-C'hlaode Even (hihi je t'ai bretonnisé) : Est-ce qu'il ne faudrait pas aller au bout de la démarche de vérité historique et dénoncer toutes la machinerie touristique qui s'est mise en branle autour de la forêt de Pempont ?

Sans être destructeur, dire que c'est faux, mais que Pempont est assez belle en elle-même et a sûrement ses propres légendes, sans être obligé d'aller taper dans le mythe arthurien.

Et remettre en valeur le véritable lieu : Paoul (je ne sais pas si une forêt persiste là-bas.)

Qu'en penses-tu ?
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MessageSujet: Re: Localisation de Brocéliande !   Ven 22 Avr - 19:56

Tout à fait d'accord pour dénoncer le faux et mettre en évidence la machinerie touristique.

Mais, à force de m'y frotter, je me suis rendu compte que les véritables ennemis de la Recherche ne sont pas les personnes en quête de l'esprit de Merlin l'Enchanteur caché entre les trois pierres d'un ancien dolmen au détour d'un champ, à Paimpont, mais qu'en plus de tous les affabulateurs qu'on trouve là aussi bien qu'ailleurs et qui se nourrissent de la crédulité des gens, ce sont avant tout - certains - universitaires, 'spécialistes' de la littérature médiévale et courtoise qui, à force de se recopier les uns les autres, ont fini par évhemériser, nier, et rejeter toute approche de l'aspect historique.

Et comme beaucoup en font leur fond de commerce, et qu'ils en vivent, il ne faut surtout pas attendre qu'ils aillent confesser qu'ils se seraient peut-être trompés.

Il faut savoir qu'ils agissent autant sur les esprits surtout mercantiles de la région de Paimpont et de Rennes, qu'ils savent persuader les responsables du pays de Carhaix que tout ce qu'on peut dire en faveur de la Brocéliande de Paule n'est que niaiserie.

Et il ne faut pas oublier l'implantation d'une librairie 'druidique' en plein bourg de Paimpont ! en plus du parc d'attraction de Comper. Il n'y a pas grand chose à attendre de ce côté là non plus.

Je constate, par contre que, les arguments archéologiques s'additionnant d'année en année à Brécilien / Saint-Symphorien en Paule, ceux qui sont en mesure de prendre du recul sont en mesure désormais de faire la part du vrai et du faux par eux-mêmes.

Mais ça n'empêchera pas ceux qui le veulent de croire au mythe de Merlin l'Enchanteur à Paimpont. Et moi même je n'y pourrai rien.

C'est donc assez proche de la question religieuse : je laisse chacun croire en ce qu'il veut, puisque de mon côté j'ai apporté les éléments archéologiques étayant la rationalité de mes recherches en ce domaine.

A contrario, je dirai que j'aime autant que les sectes druidiques restent à Paimpont, plutôt que de les voir venir délirer à Paule.

JC Even yey
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MessageSujet: Re: Localisation de Brocéliande !   Ven 22 Avr - 20:09

Oui, ceux qui font l'effort de chercher trouvent.
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MessageSujet: Re: Localisation de Brocéliande !   Sam 23 Avr - 8:56

Je ne pourrai qu'approuver les précédents.
A titre de comparaison, et pour avoir vécu un moment en la région, il est près du château cathare de Montségur une stèle sur le lieu-dit "Camp des Cremats) -champ des brûlés- . Le plus stupide observateur constate que sur ce petit terrain il est techniquement impossible de construire un bûcher pour 240 personnes. Des recherches et des fouilles ont permis de retrouver le véritable endroit, environ 800m plus loin.
Il n'empêche que la stèle est restée en place ; que le touriste de passage est convaincu de faire oeuvre pie en y déposant une fleur des champs à chaque passage ; que la librairie touristico-cathare vends à foison de belles photos ; et ce qui m'est le plus important : que le véritable Connaissant va se recueillir sur la véritable place sans être dérangé.

Ne connaissant que la Broceliande de Paimpont, je ne sais pas si la situation pourrait être comparable. Il faut aussi admettre que tout n'est pas de construction touristique en ces lieux.

Jai lu quelque part que la Vérité ne gagne quelquefois pas à être connue du trop grand nombre.
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MessageSujet: Re: Localisation de Brocéliande !   Sam 23 Avr - 10:57

Salut ami Occitan,

La forêt de Paimpont actuelle est une forêt replantée au XIXè siècle. Il ne faut donc pas la prendre pour un reste de forêt primaire. De plus, les chercheurs botanistes ont pu déterminer par l'étude des pollens que les essences anciennes de la forêt était différentes des essences actuelles.

Egalement, une partie de forêt avait étude détruite par incendie il y a une vingtaine d'année environ.

Voilà pour la forêt.

Maintenant, concernant les noms des rues du bourg de Paimpont, tous orientés sur le thème arthurien, n'ont été attribués qu'il y a une trentaine d'année environ, sous la poussée des lobbies touristiques et druidiques du coin. Donc, rien d'ancien à cela : purement touristique.

Le château de Comper, avec son étang, est en soi intéressant. Mais il est loin de remonter à l'époque arthurienne.

On ne peut pas nier que le secteur soit intéressant à visiter, mais il faut savoir faire la part entre la beauté naturelle d'un site et la soi disant 'magie' que certains illuminés veulent lui attribuer.

--------------

Le secteur de St Symphorien / Brécilien de Paule a été grandement déboisé, il est vrai. Mais on trouve encore de chaque côté des restes de forêts, à Glomel et à Pléven.

L'argument qui m'avait été opposé était que l'aqueduc romain de Carhaix avait été laissé très tôt à l'abandon et que le site avait été oublié, par manque de continuité d'occupation.

L'archéologie a, depuis, largement contredit ce faux argument, puisque nous avons les preuves désormais que la route romaine Carhaix-Vannes, qui passait en plein milieu du camp, aujourd'hui chantier de fouilles, était toujours la route maîtresse du moyen âge, et qu'un village carolingien existait toujours auprès de la source.

Toujours est-il que pour la sauvegarde du site de Brécilien / Saint-Symphorien de Paule, il vaut mieux que les touristes en quête de mystique aillent à Paimpont.

JC Even yey


Dernière édition par Jean-Claude EVEN le Sam 23 Avr - 19:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Localisation de Brocéliande !   Sam 23 Avr - 18:11

C'est toujours un plaisir d'apprendre de la part d'un érudit doublé d'un passionné.
Mais je devrais vous en vouloir car vous allez m'obliger à visiter deux Brocéliande:
l'un où je continuerai de conduire mes relations surtout intéressés par le "spectaculaire".
l'autre que je visiterai à mon compte.

Vous dites "On ne peut pas nier que le secteur soit intéressant à visiter, mais il faut savoir faire la part entre la beauté naturelle d'un site et la soi disant 'magie' que certains illuminés veulent lui attribuer."
et "Toujours est-il que pour la sauvegarde du site de Brécilien / Saint-Symphorien de Paule, il vaut mieux que les touristes en quête se de mystique aillent à Paimpont."
avec quoi je suis tout à fait en accord, ainsi que j'en ai fait comparaison avec Montségur.
Laissons le touriste avec le touriste
Laissons le Cherchant à sa queste et il trouvera
et le Connaissant aller au but.
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MessageSujet: Re: Localisation de Brocéliande !   Dim 24 Avr - 2:42

si tu y vas, passe par le "pas de la chèvre".... pas très spectaculaire, mais................
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MessageSujet: Re: Localisation de Brocéliande !   Dim 22 Jan - 17:12

Existe-t-il une carte "lisible" de cet aqueduc et des sites dont il est question, car avec la carte du lien je ne vois rien Boulet

Je demande ça par soucis de précision, j'aime approfondir les choses, et avec une carte aussi petite ça m'est impossible...


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MessageSujet: Re: Localisation de Brocéliande !   

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