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 Le roi Arthur

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MessageSujet: Re: Le roi Arthur   Jeu 15 Mai - 14:36

Je pense que ces histoires à caractère légendaire, pour les comprendre, il faut se demander: "Est-ce réellement arrivé?", mais plutôt: "Pourquoi est-ce que ça été raconté? écrit?" ou encore: "Qui trouvait son intérêt à ce que ces récits soient racontés?"
En effet, le 'souvenir', la 'mémoire', l''histoire'... c'est qqch de sélectif: on raconte certaines choses, on en tait d'autres... Pourquoi le silence? pourquoi le récit?
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MessageSujet: Re: Le roi Arthur   Jeu 15 Mai - 16:49

mais j'espère bien te montrer que j'ai des sources pour dire cela
quant à excalibur, je n'ai jamais dit que c'était un cheval, je connais bien l'histoire d'Arthur et je ne confonds pas un cheval et une épée, par contre je voulais montrer lé symbolique des 2 "objets" ; dans toute légende, il y a un objet et un personnage qui relèvent du surnaturel ( voici ce que je dis sur mon blog : "Les légendes fantastiques apportaient aux populations des réponses à des questions qu’elles pouvaient se poser à propos de phénomènes, de sites ou comportements que les connaissances scientifiques ne pouvaient pas expliquer" .)
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Le fier boucanier
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MessageSujet: Re: Le roi Arthur   Jeu 15 Mai - 20:39

Bonjour,

ardennesbretagne a écrit:
"Les légendes fantastiques apportaient aux populations des réponses à des questions qu’elles pouvaient se poser à propos de phénomènes, de sites ou comportements que les connaissances scientifiques ne pouvaient pas expliquer" .)

Je me demande si ce ne serait pas plutôt un des objectifs des religions "d'apporter aux populations des réponses à des questions qu’elles pouvaient se poser à propos de phénomènes, de sites ou comportements que les connaissances scientifiques ne pouvaient pas expliquer". Bien sûr, la plupart des religions comporte une bonne part de "légendes fantastiques", mais le rôle de celles-ci, dans les religions, me semble être d'instituer dans les esprits les notions de "sur-humain" et de "forces mystérieuses" dépassant l'entendement.

Hors du contexte religieux, la légende fantastique n'est-elle pas un simple genre littéraire?
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MessageSujet: Re: Le roi Arthur   Ven 16 Mai - 1:09

D'autant que bien souvent, ces récits, contes, légendes ou histoires étaient bien souvent écrites par les religieux eux-même qui furent bien longtemps les seuls à détenir le "pouvoir" de l'écriture. Ce qui leur permettait d'apprécier les faits et de les retranscrire en oubliant certains détails qui les dérangeaient ou en enjolivant d'autres qui servaient leur cause.
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MessageSujet: Re: Le roi Arthur   Ven 16 Mai - 18:19

étant prof de français, je suis d'accord avec toi, le fier boucanier, la légende est devenu un genre littéraire ; mais à l'origine toute légende part d'un fait, d'un événement, d'un lieu réél ; si elle devient "légende" avec un apport d'irrationnel, c'est parce qu'elle était trans mise oralement ; pour en avoir écrit avec mes élèves (une est déjà sur mon blog), je me permets de dire que ce genre littéraire n'est devenu qu'un moyen pour faire écrire des élèves, mais ces légendes actuelles n'ont pas la magie des anciennes, parce qu'elles ne reposent pas sur des faits rééels, justement. Tu as raison Budoc en disant que les écrits venaient des religieux, toi qui es "druide" pense à taliesin ....
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MessageSujet: Re: Le roi Arthur   Sam 17 Mai - 0:20

Citation :
Tu as raison Budoc en disant que les écrits venaient des religieux, toi qui es "druide" pense à taliesin ....
Je n'ai malheureusement pas bu au chaudron de Ceridwen mais pouvoir apparaître comme un aigle (au sens symbolique du terme) me plairait beaucoup, tu flattes mon égo ! Mais en suis-je digne ?

Pour revenir à plus sérieux, si les druides avaient ce pouvoir sacré de parler, même avant le roi, je regrette vraiment qu'ils n'aient écrit ne serait-ce qu'une infime partie de ce qu'ils savaient.
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MessageSujet: Re: Le roi Arthur   Dim 18 Mai - 15:20

Mon bon Seigneur Budoc, vous qui vivez en Belgique, connaissez- vous cette assemblée druidique Arduina? et savez - vous s'ils participent au Gorsedd annuel?

http://www.micarmor.com/druidisme-(10).html?wpid=12618

http://www.chez.com/buan1/druidisme.htm

Merci d'avance de votre réponse que j'attends avec impatience...

http://www.druides-arduina.org/du_druidisme.php
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MessageSujet: Re: Le roi Arthur   Dim 18 Mai - 19:04

si je lis bien, budoc, nous sommes voisins
je travaille sur les légendes avec un auteur belge...
pour revenir aux druides et surtout à ces temps anciens, l'écriture n'était pas leur préoccupation essentielle, mais la parole et cette parole transmise de génération en génération a donné de bien belles légendes ; le collectage en bretagne rejoint un peu tout ça, non?
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MessageSujet: Re: Le roi Arthur   Lun 19 Mai - 0:24

Ce n'est pas tout à fait comme ça que les légendes se créent, sans vouloir te vexer, te contredire ou te choquer, (je suis persuadé que tu connais le sujet autant que moi) je ne pense pas que ;"
la parole transmise de génération en génération " ai donné de belles légendes, les "récolteurs de légendes"comme Anatole Le Braz ou La Villemarqué sont apparus au XIX éme siècle et ont submergé le pays Breton tout en servant le clergé qui jettait l'opprobre à tous ceux qui croyaient à ces anciennes croyances. Nous revenons aujourd'hui à une certaine analyse, cherchant à établir la part de faits réellements historiques des fabulations qui ont pu être faites au fil du temps. Ce qui à mon sens, ne gâche en rien l'aspect mythique d'une légende que nous ne cherchons en fait qu'à conserver et à transmettre.
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MessageSujet: Re: Le roi Arthur   Mar 20 Mai - 18:40

tu as raison, mais je suis assez naïve
bien sûer le collectage de le braz, la villemarqué ...a eu lieu bien plus tard, mais justement de génération en génération...on remonte loin dans le temps
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: Le roi Arthur   Lun 2 Juin - 12:54

Salut,

Pour ceux qui sont en recherche d'études chronologiques, voici une réponse :

http://marikavel.org/carohaise/carohaise-titre.htm

Des dates et des identités vérifiées et recoupées.

JCE yey
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MessageSujet: Re: Le roi Arthur   Mar 3 Juin - 10:16

j'apprécie beaucoup votre site et il l'apporte beaucoup, je n'ai pas de culture "historique", mais ce sont les légendes qui m'amènent à l'histoire, alors que .....l'inverse serait certainement mieux
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MessageSujet: Re: Le roi Arthur   Mar 3 Juin - 13:08

Faut savoir aussi que Arthur etait le fils de Goïdel roi de la tribu et dana et sa mère Macha déesse de la nature
Son père avait été confier chez les femmes guerrières dans la grande île du Nord prêtresses de la tribu de Dana à l'age de sa puberté et sa mère etait une druidesse dont à sa vie etait voué a devenir une grande déesse leur amour etait impossible mais avant que Goïdel aille en guerre ils ont eu une relation et durant cette guerre Macha par la pensée etait a ses coter pour proteger son amour. Une fois la guerre terminée macha avait accoucher et Goïdel et elle même ont confier leur fils qui etait arthur à merlin pour le proteger afin qui es une bonne education je ne vais pas tout vous raconter mais en gros voila ce qui ses passée
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: Le roi Arthur   Mar 3 Juin - 13:54

Sans doute !

Mais faudrait arrêter de fumer, mon gars !

JCE yey
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MessageSujet: Re: Le roi Arthur   Mar 3 Juin - 15:31

1- je suis une femme !
2- je fume pas
3- forcément si les histoire de ta nation ne t'interesse pas pourquoi est-tu ici ?
Je travail sur toutes ses histoire depuis un moment et je n'admet pas ce genre d'attitude d'ignore ses histoire réellement passer
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MessageSujet: Re: Le roi Arthur   Mar 3 Juin - 15:51

De grâce ! Ne confondez pas Légende et Histoire même si l'histoire a souvent donné la matière à la légende.
Sans vouloir vous choquer, Alésia, vous avez encore beaucoup à apprendre et vous fâcher de la sorte ne fait pas avancer les choses.
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: Le roi Arthur   Mar 3 Juin - 16:04

Tu as dû rater un chapitre, Madame !

L'Histoire est basée sur des faits, et uniquement sur des faits.

C'est l'Histoire qui sert de base à la Légende, et pas l'inverse.

Un Historien te demandera toujours de prouver ce que tu avances.

Mais je crains fort pour toi que tu ne sois JAMAIS en mesure de prouver tes propos, ni sur document historique prouvé, ni à partir d'élément archéologique.

Car si tu peux le prouver : fais le sans hésiter.

Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: Le roi Arthur   Mar 3 Juin - 16:18

Y aurait-il le Arthur de l'histoire, au sujet duquel on ne peut prouver grand chose, et le Arthur de la légende, à qui l'on peut donner toute la noble et prestigieuse ascendance selon l'imagination sans limites des conteurs antiques?
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: Le roi Arthur   Mar 3 Juin - 17:00

Effectivement. On peut le dire comme ça.

Et donc, chacun opte pour ce qui lui plait le plus : l'Histoire, ou la Légende.

Mais si la Légende laisse volontiers la place à l'Imaginaire, même le plus fertile, voir le plus délirant, l'Histoire, quant à elle, exige des faits et des preuves. Le créneau historique est donc beaucoup plus serré et s'expose à des critiques très pointues de la part des autres historiens.

Le problème, dans cette affaire, est que les éléments historiques sont minces, du fait justement de l'écroulement de la donnée britto-romaine en G.Bretagne et de la perte considérable de documents, et du fait aussi, en corollaire et en conséquence, que la Légende a fini par s'emparer de la matière, jusqu'à étouffer l'Histoire elle-même.

L'une des choses les plus difficiles est d'arriver à lire l'Histoire à travers la Légende qui la rend floue comme à travers un épais brouillard.

Je fais partie de ceux qui affirment l'Histoire, à travers la Légende, même si je sais pertinemment que cette recherche n'est pas facile.

Bon courage donc à ceux qui, comme moi, recherchent l'Histoire à travers la Légende.

Pour ce faire, seule une connaissance approfondie de
l'Histoire permet d'avancer.

JCE yey
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MessageSujet: Re: Le roi Arthur   Mar 3 Juin - 18:25

si vous vous adressez à moi monsieur Even, sachez que je n'ai jamais prétendu avoir une formation historique, bien que je m'intêresse de très près à l'histoire de votre pays et j'ai quand même suivi des cours en fac pour approndir mes connaissances
je n'ai jamais comparé une légende et un fait historique, pour moi (et d'autres universitaires entre autres avec qui je fais des recherches) une légende part toujours d'un fait réel, historique ou pas, elle devient légende parce que les hommes l'ont racontée et racontée et ont oublié la vérité historique, volontairement ou pas ; la légende sert aussi à expliquer des faits que les "petites gens" ne pouvaient comprendre, comme l'intervention du "petit peuple"
c'est la différence entre le conte et la légende, mais je n'ai pas besoin de vous expliqer ça, vous le savez certainement mieux que moi, le conte est imaginaire.
si on prend Marion Du Faouet, elle a réellement existé, elle est à l'origine d'une très belle légende, mais si on compare avec la Marion historique, il y a une grande différence; quelle est la plus belle "histoire"? il ne faut pas surtout pas comparer
Monsieur Even, je ne me permets pas d'expliquer l'histoire, je ne veux que la connaitre, mon domaine est l'univers des légendes
mais pour comprendre l'un, il faut avoir quelques notions de l'autre, je le reconnais
a galon vat
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: Le roi Arthur   Mar 3 Juin - 19:01

ardennesbretagne a écrit:
si vous vous adressez à moi ...

----------

Pas du tout. L'échange a pris naissance avec l'envoi de notre amie Alesia. yeyer

Quant au reste, nous disons la même chose. eyqew

A galon

JCE yey
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MessageSujet: Re: Le roi Arthur   Mar 3 Juin - 19:03

merci, ça me rassure
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MessageSujet: Re: Le roi Arthur   Mar 3 Juin - 19:26

J'ai parfois l'impression que l'histoire est vite enjolivée- ou diabolisée- selon le sens que l'on veut donner aux évènements.
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: Le roi Arthur   Mar 3 Juin - 19:51

C'est la question de base de ce qu'est un Historien, avec un grand H.

Un Historien se doit de rester neutre, même quand il parle de son propre camp.

Celui qui se permet d'enjoliver ou de diaboliser un fait historique, selon son penchant personnel, fait soit du roman, soit de la politique, mais pas de 'Histoire.

Ainsi, si l'on se félicite qu'Arthur ou le présumé tel a gagné de nombreuses batailles contre les Saxons, on doit dire aussi que c'est sous son règne que sont tombées les plus grandes villes de la G. Bretagne romaine, dont Londres, la capitale, Winchester, Leicester, Colchester, etc. c'est déjà moins glorieux !

a galon.

JCE yey
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MessageSujet: Re: Le roi Arthur   Mar 3 Juin - 20:00

Bonsoir,
ardennesbretagne a écrit:

...
une légende part toujours d'un fait réel, historique ou pas,

Là-dessus, j'ai des doutes. Certainement bon nombre de légendes sont dans ce cas, mais on ne peut écarter totalement la possibilité que des légendes soient nées purement et simplement de l'imagination de quelqu'un. Tout comme des romans actuels sont de pures inventions et "toute ressemblance avec des personnes ou des faits réels étant involontaire".

Je rejoins totalement JCE sur la distinction à faire entre l'histoire et les légendes. Je suis toujours sidéré de voir que certains considèrent comme des faits historiques avérés des "histoires" totalement invraisemblables et même délirantes, comme dit JCE (voir dans cet ordre d'idée "l'expérience mystico-canabistique" de je ne sais plus qui sur l'Atlantide et la Bretagne, récemment évoquée sur ce forum).
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MessageSujet: Re: Le roi Arthur   Aujourd'hui à 20:19

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