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 Chronologie des Celtes

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MessageSujet: Re: Chronologie des Celtes   Mer 1 Nov - 15:44

"Race" est un terme bien trop connoté car on le confond souvent avec "espèce". Or les différences entre humains sont tellement minimes (plus de 99% des gènes communs) qu'il vaudrait mieux parler juste de "phénotypes" humains. Et puis pour ce qui est des différentes ethnies, ça n'a rien à voir avec les "races", c'est donc un abus de langage.
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MessageSujet: Re: Chronologie des Celtes   Mer 1 Nov - 23:02

Sur le Silures, voici ce que nous dit Tacite (55-120) au sujet des Bretons dans « Vie d'Agricola » :
« Basanés et souvent crépus, les Silures, dont le territoire est opposé à l'Espagne, donnent à penser qu'autrefois des Ibères ont traversé la mer et se sont fixés sur leurs terres. »

Source : http://bcs.fltr.ucl.ac.be/TacAgr/Agrtrad.html


L'étude qui montre que les populations dites celtiques (Ecosse, Irlande, Pays-de-Galles, Cornouaille et Bretagne) présentent des liens génétiques forts avec les populations de la péninsule ibérique est celle-ci :
http://www.msnbc.msn.com/id/5955701/
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MessageSujet: Re: Chronologie des Celtes   Sam 11 Nov - 14:19

Zav a écrit:
"Race" est un terme bien trop connoté car on le confond souvent avec "espèce". Or les différences entre humains sont tellement minimes (plus de 99% des gènes communs) qu'il vaudrait mieux parler juste de "phénotypes" humains. Et puis pour ce qui est des différentes ethnies, ça n'a rien à voir avec les "races", c'est donc un abus de langage.
Surtout que le terme de "race" implique que les populations d'une certaine race ne se reproduisent qu'entre eux... Ce qui chez les humains est totalement utopique. Il y'a tellement eu de mouvement de population que la race pure ne risque pas d'exister... Et si un jour une population tenterait de définir sa propre race elle finirait vite dégénérée par la consanguinité. Un très bon exemple en est les populations vikings du Groenland qui disparurent quelques siècles après leur installation. Les rares témoignages du XIVe siècle montrent que les populations qui y survivaient étaient devenues chétives, de petites tailles avec de fréquentes malformations... Ce qui fut plus tard confirmer par les fouilles archéologiques dans les cimetières vikings du Groenland.

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MessageSujet: Re: Chronologie des Celtes   Dim 12 Nov - 2:21

A la fois on est ici dans le domaine du purement hypothétique.
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MessageSujet: Re: Chronologie des Celtes   Ven 24 Nov - 19:17

Skipp a écrit:
Surtout que le terme de "race" implique que les populations d'une certaine race ne se reproduisent qu'entre eux... Ce qui chez les humains est totalement utopique. Il y'a tellement eu de mouvement de population que la race pure ne risque pas d'exister... Et si un jour une population tenterait de définir sa propre race elle finirait vite dégénérée par la consanguinité.

Je pense que ceci est une vision tout aussi politique que la vision raciste des nazis. On peut aussi parler de vision romantique, si tu préfères !
Il ya aussi confusion avec l'endogamie : on ne peut comparer un colonie de quelques centaines d'individus vivant en autarcie complète (et forcée) au Groenland avec un village lambda dans un pays de peuplement homogène.

En effet, un certain brassage est nécessaire chez l'être humain pour éviter la consanguinité. Cela ne veut pas dire obligatoirement métissage : il suffit d'avoir des enfants avec quelqu'un né à dix kilomètres pour éviter la consanguinité, pas besoin d'aller chercher un Inuit, un Papou ou un Japonais !

Cette vision est d'autant plus fallacieuse qu'elle implique un métissage régulier tout à fait impossible historiquement : en effet, si tous les descendants d'un soldat d'Attila ou de Gangis Kahn se marient entre cousins, ils deviendront tout aussi consanguins que tes Vikings du Groenland !! Et à ma connaisance, ces vaillants Asiates ne sont pas repassés tous les vingt ans pendant mille ans !

Dans la généalogie des Européens et de tout peuple de la terre, les ancêtres lointains sont rarissimes, hormis du fait de l'immigration/émigration et depuis quelques décennies seulement. Il est d'ailleurs symptomatiques que ceux qui considèrent tous les Européens comme des "métis" (terme impropre) ne pensent pas la même chose au sujet des Africains ou Chinois. Comme quoi il s'agit bien de politique.

La vision des fameux "mouvements de population" est elle aussi très romantique et pas du tout confirmée par les connaissances les plus récentes : j'aime citer l'anecdote de l'homme de Cheddar, plus vieil humain connu en Grande-Bretagne (9000 ans). Suite à un gigantesque test ADN mené par des chercheurs, on a trouvé un sujet britannique présentant une parenté génétique indéniable avec le vénérable homo sapiens en question. Or le monsieur habite à... 900 mètres de là où les ossements furent découverts ! Ca fait cent mètres tous les mille ans.

Sinon globalement pour l'Europe et par recoupement génétique, on estime que les gens descendent de peuples installées sur place depuis 40000 à 25000 ans.
Moins d'un Européen sur dix descendrait de ces fameux chasseurs venus du Moyen-Orient, et les variations régionales sont grandes. En Grèce c'est plus probable qu'en Islande !

Par la suite il y a évidemment eu des "invasions", des "incursions", des "mouvements" dont les plus considérables sont d'ailleurs inconnus du grand public. Je pense par exemple à la germanisation de toute la moitié est de l'Allemagne actuelle durant le moyen-âge : je ne sais combien de peuples salves (dont les Obottrides) ont été rayés de la carte par germanisation. A côté, les incurions vikings me font doucement sourire et ressemblent à un vague cabotage sur nos côtes.

Il y a eu surtout des conquêtes politiques et militaires (cf. notre Bretagne ou la Normandie), mais rien qui ait changé profondément la carte génétique de l'Europe. Les affinités génétiques qui existent du Danemark à l'Espagne en passant par l'Irlande, malgré les énormes différences culturelles, en sont une excellente illustration.

Donc sur Terre, ce que nous appelons ethnies sont des ensembles humains génétiquement homogènes, avec des variabilités présentes au sein de chaque groupe. C'est un peu pour ça que les Indiens ont des gueules d'Indiens, et les Malgaches des gueules de Malgaches, figure-toi ! (je n'en ai pas encore vu avec un type russe).

Quant au metissage réel, c'est, hormis les cas liés à l'esclavagisme (Antilles,etc)et aux conquêtes européennes récentes (USA, Amérique du Sud, une conséquence de l'immigration, qui est-elle-même une conséquence de la politique. Cela n'a rien à voir avec le débat sur la consanguinité des peuples.
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MessageSujet: Re: Chronologie des Celtes   Sam 25 Nov - 1:16

Ar Barzh a écrit:
Il ya aussi confusion avec l'endogamie
Il n'y a aucune confusion...

Ar Barzh a écrit:
il suffit d'avoir des enfants avec quelqu'un né à dix kilomètres pour éviter la consanguinité, pas besoin d'aller chercher un Inuit, un Papou ou un Japonais !
Certes... mais les mouvements de populations ont toujours existés.


Ar Barzh a écrit:
en effet, si tous les descendants d'un soldat d'Attila ou de Gangis Kahn se marient entre cousins, ils deviendront tout aussi consanguins que tes Vikings du Groenland !! Et à ma connaisance, ces vaillants Asiates ne sont pas repassés tous les vingt ans pendant mille ans !
Mais les migrations sont arrivées de tout bords. Et pas que de l'Est.

Ar Barzh a écrit:
Dans la généalogie des Européens et de tout peuple de la terre, les ancêtres lointains sont rarissimes
Je ne suis pas d'accord. Les humains ont toujours voyagés et les phénomènes de mouvements de populations ne sont pas une utopie... loin de là.

Ar Barzh a écrit:
Il est d'ailleurs symptomatiques que ceux qui considèrent tous les Européens comme des "métis" (terme impropre) ne pensent pas la même chose au sujet des Africains ou Chinois. Comme quoi il s'agit bien de politique.
1) l'on ne peut à proprement parler de métis
2) il est bien évident que les brassages de populations se sont produits partout sur la planète que celà soit en Asie, en Afrique ou en Amérique.

Ar Barzh a écrit:
La vision des fameux "mouvements de population" est elle aussi très romantique et pas du tout confirmée par les connaissances les plus récentes
Ah bon ? Comment sont arrivés les hongrois de langue ouralo-altaïque en plein territoire indo-européen ? Qui sont les galates installés en Anatolie ? Qui sont les tokhariens ? D'où viennent les carthaginois ? Et les invasions vikings qui furent suivi de colonisation en Normandie, en Irlande, en Grande Bretagne, etc... ?

La vision romantique de l'Histoire, celle du politiquement correcte, est de croire qu'il n'y a pas eu de mouvement de population. L'on arrive en fait dans l'excès inverse de ce que l'on croyait à la fin du XIXe et au début du XXe. Dans la diffusion des cultures il y'a bien eu 2 phénomènes: l'acculturation et la migration.

Ar Barzh a écrit:
j'aime citer l'anecdote de l'homme de Cheddar, plus vieil humain connu en Grande-Bretagne (9000 ans). Suite à un gigantesque test ADN mené par des chercheurs, on a trouvé un sujet britannique présentant une parenté génétique indéniable avec le vénérable homo sapiens en question. Or le monsieur habite à... 900 mètres de là où les ossements furent découverts ! Ca fait cent mètres tous les mille ans.
Le fait que l'homme vivait à 900m de là est un pur hasard. Fait ton arbre généalogique et tu verras que nos ancêtres voyageaient déja beaucoup.

Ar Barzh a écrit:
Sinon globalement pour l'Europe et par recoupement génétique, on estime que les gens descendent de peuples installées sur place depuis 40000 à 25000 ans.
Les populations de chasseurs-cueilleurs du paléolithique étaient peu nombreuses face aux populations agricoles du néolithique qui se sont diffusées. Mais moins nombreux ne signifie pas que ces gènes ne se sont pas diffusés.

Ar Barzh a écrit:
Moins d'un Européen sur dix descendrait de ces fameux chasseurs venus du Moyen-Orient
Tu fais des erreurs d'interprétation des études génétiques. Au vu du nombre d'ancêtre que nous pouvons avoir lorsque l'on remonte à plusieurs milliers d'années et même avec les recoupements (lorsque l'on a un ancêtre plusieurs fois dans son arbre) les probabilités d'avoir un ancêtre descendant de la vague de néolithisation venu du proche-orient doit être de l'ordre de 99,999%. Tout comme les statiticiens en prenant en compte toutes les variables en ont conclut que 75% des européens de l'Ouest devaient avoir Charlemagne pour ancêtre.

Citation :
Je pense par exemple à la germanisation de toute la moitié est de l'Allemagne actuelle durant le moyen-âge : je ne sais combien de peuples salves (dont les Obottrides) ont été rayés de la carte par germanisation.
Et surtout, nous avons les populations baltes du groupe vieux-prussien dont la langue a disparu. Mais peut on parler de disparition ? Les germains n'ont pas pratiquer d'eugénisme face aux slaves... Les hommes de l'Est (baltes et slaves) étaient tués ou capturés pour servir d'esclaves ou pour être revendu comme tel, mais les femmes devaient elles servir aux germains et ils en ont probablement prises pour femmes (probablement pas légitimes).

Citation :
A côté, les incurions vikings me font doucement sourire et ressemblent à un vague cabotage sur nos côtes.
Je ne dirais pas comme vous. Les incursions vikings ont par la suite données lieux à des colonisations dans de nombreuses régions de l'Ouest de l'Europe (Normandie, Irlande, Grande Bretagne, etc...).

Citation :
Il y a eu surtout des conquêtes politiques et militaires (cf. notre Bretagne ou la Normandie), mais rien qui ait changé profondément la carte génétique de l'Europe.
Erreur d'interprétation... Il y'a de celà des années les scientifiques se sont rendus compte que la carte de répartition de la sclérose en plaque est calquée sur la carte des implantations vikings. Là où les vikings se sont implantés, les populations actuelles ont le plus grands risques d'avoir la sclérose en plaque. Tout comme l'on retrouve les plus hauts risques d'hémochromatose chez les anciennes populations celtes.

Citation :
Les affinités génétiques qui existent du Danemark à l'Espagne en passant par l'Irlande, malgré les énormes différences culturelles, en sont une excellente illustration.
Lorsque les généticiens parlent d'affinités de tels ou tels groupes, ou de tels ou tels interprétation, celà se base sur tel ou tel géne. L'on peut ainsi dans un même individu retrouver de nombreuses traces d'ancêtres supposés.

Citation :
Donc sur Terre, ce que nous appelons ethnies sont des ensembles humains génétiquement homogènes, avec des variabilités présentes au sein de chaque groupe. C'est un peu pour ça que les Indiens ont des gueules d'Indiens, et les Malgaches des gueules de Malgaches, figure-toi ! (je n'en ai pas encore vu avec un type russe).
Ils auraient probablement eu un "type russe" si il y'avait eu une hypothétique migration russe dans ces régions. Mais là encore tu fais des erreurs d'interprétations. Génétiquement homogène signifie quoi ? homogène au niveau du groupe... mais il reste une belle fourchette de variations entre individus d'un même groupe et ces variations peuvent correspondre soit à d'anciennes migrations d'ancêtres étrangers, soit à une mutation, soit à un caractère récessif qui réapparait.

Citation :
Quant au metissage réel, c'est, hormis les cas liés à l'esclavagisme (Antilles,etc)et aux conquêtes européennes récentes (USA, Amérique du Sud, une conséquence de l'immigration, qui est-elle-même une conséquence de la politique. Cela n'a rien à voir avec le débat sur la consanguinité des peuples.
Le brassage des populations est une réalité. Désolé de te l'apprendre... Seul l'extrême-droite peut le nier.

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MessageSujet: Re: Chronologie des Celtes   Sam 25 Nov - 12:59

Citation :
Sinon globalement pour l'Europe et par recoupement génétique, on estime que les gens descendent de peuples installées sur place depuis 40000 à 25000 ans.
Moins d'un Européen sur dix descendrait de ces fameux chasseurs venus du Moyen-Orient, et les variations régionales sont grandes. En Grèce c'est plus probable qu'en Islande !

Si on se réfère au bouquin de Brian Sykes avec ses 7 Eves européennes, c'est presque 20% de la population européenne qui descendraient de la lignée des agriculteurs néolithiques du Levant, et ce en se basant uniquement sur l'étude de l'ADN mt. Ce qui ne veut pas dire que les 80 autres pourcents forment un tout homogène, puisqu'ils se répartissent en 6 autres lignées, installées en Europe entre 45 000 et 15 000 ans.
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MessageSujet: Re: Chronologie des Celtes   Sam 25 Nov - 14:00

Fergal a écrit:
Citation :
Sinon globalement pour l'Europe et par recoupement génétique, on estime que les gens descendent de peuples installées sur place depuis 40000 à 25000 ans.
Moins d'un Européen sur dix descendrait de ces fameux chasseurs venus du Moyen-Orient, et les variations régionales sont grandes. En Grèce c'est plus probable qu'en Islande !
Si on se réfère au bouquin de Brian Sykes avec ses 7 Eves européennes, c'est presque 20% de la population européenne qui descendraient de la lignée des agriculteurs néolithiques du Levant, et ce en se basant uniquement sur l'étude de l'ADN mt. Ce qui ne veut pas dire que les 80 autres pourcents forment un tout homogène, puisqu'ils se répartissent en 6 autres lignées, installées en Europe entre 45 000 et 15 000 ans.
Et encore... Il faut se méfier des interprétations des statistiques génétiques. Cette théorie des 7 èves européenne a été largement critiquée par une majorité de scientifique. Des études portant sur d'autres gènes en ont données d'autres conclusions. Où est alors la vérité ? La vérité est que le continent Eurasiatique a été un formidable lieux de migrations et qu'il est bien archaïque et même douteux de le nier...

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MessageSujet: Re: Chronologie des Celtes   Sam 25 Nov - 15:27

Salut,

En visitant le forum, j'y ai vu que j'y étais cité ... avec doutes sur mes propos.

Première réponse : c'est très bien.

Je reprendrai donc comme base philosophique cette citation de Marc Aurèle :

""Si quelqu'un peut me convaincre et me prouver que je pense ou que j'agis mal, je serai heureux de me corriger. Car je cherche la vérité, qui n'a jamais porté dommage à personne. Mais il se nuit, celui qui persiste en son erreur et en son ignorance".
Marc-Aurèle.
Pensées pour moi-même
Livre VI / XXI

---------------
Deuxième réponse :

Mes observations sont étayées sur un propos d'un auteur latin (Pomponius Méla ?) qui disait, qu'après que Kronos / Saturne eut été détrôné par son fils Zeus, Kronos / Saturne " s'était réfugié dans les îles au nord du Monde".

Observations sur cartes : les 4 peuples de la frange extrême nord ouest de l'Ecosse portent des noms contenant le thème *krn : Creones, Carnonacae, Caereni, Cornovii, précisément face à l'ile Lewis, autrefois Dumna Insula ( < Dumn- = monde).

En arrière de ces peuples (au sud des Highlands) se trouve un groupe de 3 peuples : Lugi, Smertae, Decantae, dont les noms sont des épithètes du dieu Lug = le dieu Brillant.

Lug étant comparé à Zeus, nous avons donc un thème *Krn suivi d'un autre qui fait référence au Dieu de la Lumière, le tout situé bel et bien "au nord du Monde".

D'autre part, nous ne devons pas oublier la légende de Corineus, créateur mythique de la G. Bretagne, selon Geoffroy de Monmouth.

Corineus contient aussi le thème KRN.

Il constitue la racine du nom de la ville Corinium, aujourd'hui Cirencester, et qui fut au Bas Empire la capitale de la Britannia Prima.

Corinium, ville des Belgae, était située entre les territoires des Dumnonii (Devon actuel), et des Dobunni (variante des Dumnonii), Gloucestershire, embouchure de la Severn.

-----------

Je connais l'interprétation du nom des Pictes = hommes peints. C'est la version classique !

Ma recherche est différente, puisque Pretanis est donnée par le grec Pythéas, et que c'est de Pretanis qu'est issu l'ethnonyme Britanni.

Je vais rechercher mes sources pour confirmer tout ça.

-----------

Que ceux qui sont en mesure de faire mieux le fassent. C'est de la discussion, courtoise et respectueuse, que l'on pourra, peut-être, trouver une réponse à cette question.

JCE
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MessageSujet: Re: Chronologie des Celtes   Sam 25 Nov - 15:40

Les populations se sont mélangés, certes, mais dans la mesure où les moyens de transports et les contacts humains le leur permettaient. Suivant cette logique, j'imagine mal comment une majorité d'Européens de l'Ouest pouraient descendre de Charlemagne, donc d'ascendence noble : le principe d'engogamie n'est ici pas pris en compte, alors qu'il était fort à cette époque (jusqu'à l'interdiction par l'Eglise d'épouser ses cousins proches au milieu du Moyen-Age).

De plus, on ne peut toutefois pas nier que malgré les migrations humaines, il existe des différences restés assez fortes entre les différents peuplades du monde. Les européens de l'Ouest ont sans doutes un certains nombre d'ancêtres en communs, mais combien en ont il avec les africains du sud et les indiens d'Amérique par exemple ? Là il faut remonter déjà plus loin dans la généalogie humaine.
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MessageSujet: Re: Chronologie des Celtes   Lun 27 Nov - 1:26

Zav a écrit:
Les populations se sont mélangés, certes, mais dans la mesure où les moyens de transports et les contacts humains le leur permettaient.
Les mouvements de populations ont toujours existés et les unions d'individus de villages proches également. Et de proche en proche l'on arrive vite à un sacré brassage des populations.

Zav a écrit:
Suivant cette logique, j'imagine mal comment une majorité d'Européens de l'Ouest pouraient descendre de Charlemagne, donc d'ascendence noble
Pensez vous réellement que les nobles ont toujours respectés leur voeux de fidélité ? Les bâtards ont toujours été légions... et l'on prête à Charlemagne pas mal d'enfants illégitimes.

Zav a écrit:
le principe d'engogamie n'est ici pas pris en compte, alors qu'il était fort à cette époque
C'est plus une idée reçue que la réalité. Les gens autrefois voyageaient beaucoup que celà soit pour la vente, pour les guerres, pour les pélerinages, etc...

Zav a écrit:
Les européens de l'Ouest ont sans doutes un certains nombre d'ancêtres en communs, mais combien en ont il avec les africains du sud et les indiens d'Amérique par exemple ?
Mais je n'ai jamais affirmés que nous avions un même nombre d'ancêtres asiatiques, européens et africains. Seulement, l'on ne peut nier que de nombreuses populations sont arrivés en Europe de l'Ouest. Prenez les migrations du temps des "grandes invasions" et vous verrez que chaque groupe de populations déplacées comptaient généralement entre des dizaines et des centaines de milliers d'individus. Ce n'est rien à notre époque mais à ces époques antiques où la démographie était moins forte celà représente un fort apport de gènes "exotiques".

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MessageSujet: Re: Chronologie des Celtes   Lun 27 Nov - 18:53

Skipp a écrit:

C'est plus une idée reçue que la réalité. Les gens autrefois voyageaient beaucoup que celà soit pour la vente, pour les guerres, pour les pélerinages, etc...

Ce n'est pas vraiment ce que dit mon arbre généalogique en tout cas. En général, pour le plus loin où j'ai pu aller pour chacun, mes ancêtres vivaient tous dans les mêmes régions que mes différents grands-parents. Jusqu'à la Renaissance en tout cas, car avant c'est vrai que l'on ne peut pas savoir.
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MessageSujet: Re: Chronologie des Celtes   Lun 27 Nov - 21:36

Zav a écrit:
Ce n'est pas vraiment ce que dit mon arbre généalogique en tout cas.
Erreur courante que de vouloir faire d'un cas une généralité... lol

Dans mon arbre généalogique je retrouve des ancêtres principalement dans tout le Nord de la France mais également en Belgique et jusqu'en Corse... Et c'est ancêtres belges et corses ne sont pas du XXe siècle mais du XVIIIe et XIXe...

Je vous recommande un bon bouquin pour en connaître plus sur nos ancêtres:
"Qui étaient nos ancêtres ?" de Jean-louis BEAUCARNOT.
On le trouve au format poche pour quelques €uros.

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MessageSujet: Re: Chronologie des Celtes   Mar 28 Nov - 19:26

Skipp a écrit:
Erreur courante que de vouloir faire d'un cas une généralité...

Certes, c'est vrai que je connais à l'inverse des gens qui ont des identités géographiques multiples, mais cela dépend sans doutes des origines de la famille.
Dans mon cas, il s'agit de familles de paysans pauvres et ne parlants pas français. Cela a du inévitablement limiter la mouvance de mes ancêtres.

Citation :
je retrouve des ancêtres principalement dans tout le Nord de la France mais également en Belgique

Si on remonte au XVIIIe et XIXe, ce n'est pas trop étonnant, car la Belgique n'existait pas encore en tant qu'Etat, et le Nord de la France et les anciens "Pays-Bas" formaient un même espace d'échanges. Pour la Corse, c'est plus insolite.
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MessageSujet: Re: Chronologie des Celtes   Sam 2 Déc - 2:59

Zav a écrit:
le Nord de la France et les anciens "Pays-Bas" formaient un même espace d'échanges.
Entre chez moi et la Flandre il y'a quand même près de 300 km de distance... Comme quoi nos ancêtres voyageaient plus que ce que l'on pense communément.

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