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 Une chrétienté Celtique

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MessageSujet: Une chrétienté Celtique   Mer 26 Oct - 1:13

Beaucoup d'entre vous ont parlé de pratiques étranges voir hérétiques aux yeux du dogme chrétien, en Bretagne dans leur propres familles, souvent ont évoqué des pratique d'origines probablement païennes.

Voici ce que j'ai trouvé sur le christiansme Celtique, peut être reconnaitrez vous certaines choses.

Les chrétientés celtiques
Christian Guyonvarc'h

Professeur émérite à l'université Rennes II


On désigne par l’expression « chrétientés celtiques » la forme particulière de christianisme qui s’est développée dans les pays celtiques pendant tout le haut Moyen Âge – laquelle commence en Irlande avec saint Patrick en 432 et se termine officiellement en Bretagne à Landévennec en 818 ; mais cette fin est toute théorique. Même réintégré dans le cadre rigide de l’Église catholique ou dans celui, plus strict encore, des Églises protestantes, le christianisme celtique garde une profonde originalité, marquée en Irlande par le culte de saint Patrick et de sainte Brigitte et, en Bretagne, par celui de saint Yves et de sainte Anne. Subsistent en outre quelques traces de paganisme contre lesquelles l’Église a toujours été impuissante. Pour bien comprendre la spécificité de ce christianisme, nous nous sommes adressés à Christian Guyonvarc’h, directeur de la collection « Connaissance des langues celtiques » aux éditions Armeline.

Un christianisme original, de par la civilisation où il s’implanta

Ce n’est pas une hérésie : Irlandais et Bretons – des deux côtés de la Manche – ont assez prouvé la sincérité de leurs sentiments et toujours fait de leur mieux pour demeurer dans l’orthodoxie chrétienne. Mais il y avait, dès le départ, une opposition de structure insurmontable : le christianisme s’est d’abord organisé et développé dans le cadre administratif, essentiellement urbain, de l’Empire romain. Or, la Bretagne insulaire n’a été romanisée que très partiellement et superficiellement, cependant que l’Irlande n’a jamais été occupée par les légions. La civilisation celtique est essentiellement rurale, dépourvue d’agglomérations importantes : le breton kèr « hameau », de même que le gallois caer, sont des emprunts au latin castra, et l’irlandais baile « ville » ne signifie en fait que « village ». Le centre de la vie religieuse n’était pas l’évêché mais le monastère, dont le père abbé faisait en même temps fonction d’évêque. Les Irlandais ont privilégié aussi la vie cénobitique et les traces des ermitages sont innombrables, témoignages d’une vie religieuse intense et profonde. Cependant les monastères, en particulier celui de Iona, ont été longtemps riches et prospères, avec des scriptoria et des écoles ouvertes aux étrangers. La christianisation a eu au moins pour conséquence d’ouvrir l’Irlande à des influences étrangères, bretonnes de Grande-Bretagne et continentales directes. N’oublions pas que saint Patrick porte un nom breton et avait, paraît-il, appris le gaélique au cours d’un long séjour en Irlande après avoir été enlevé par des pirates. Il aurait été le porcher d’un druide nommé Miliuc. Il est plus que probable que la légende hagiographique patricienne ne repose sur aucun fondement historique réel. Mais ce qui importe en l’occurrence, c’est que dans l’administration royale irlandaise, le porcher était un haut fonctionnaire. En fait, une grande partie du vocabulaire de la chrétienté irlandaise est un emprunt au latin par l’intermédiaire du brittonique. Et saint Patrick est en même temps le premier des saints historiques et le dernier des druides mythiques de l’Irlande, cependant que sainte Brigitte, qui aurait vécu vers le Ve siècle de notre ère et dont le folklore est resté très longtemps vivant, est aussi et surtout, le nom de la principale déesse préchrétienne des anciens Gaëls.

Un christianisme qui a introduit écriture et littérature

On peut dire sans exagération que la conversion au christianisme a été l’événement majeur de l’histoire d’Irlande, non pas tant à cause de la religion elle-même et des évolutions qu’elle a provoquées, là comme ailleurs, dans les mentalités, mais de par l’introduction de l’écriture dans un pays de tradition orale, où le bref texte écrit était destiné à la magie. Le christianisme est en effet une religion et une culture du livre et les Irlandais, convertis à l’appel de saint Patrick, ont appris le latin liturgique puis, ayant appris en même temps l’écriture, se sont mis, très tôt, à écrire en gaélique. Ce sont les druides et les filid – ou « poètes » – qui ont fourni le premier personnel sacerdotal. La conversion a été très rapide. Selon toute vraisemblance, il n’y eut pas d’opposition et ce sont des textes tardifs qui inventent, maladroitement le plus souvent, quelques mauvais druides. La conversion, totale, s’est faite par le haut : les premiers convertis par saint Patrick ont été le roi et la cour de Tara.

La première conséquence a été l’apparition d’une littérature, religieuse d’abord, en latin et en gaélique, puis la mise par écrit des vieilles légendes nationales. Mais les plus anciens témoignages de l’existence de l’irlandais, dus à des moines, proviennent du VIIe siècle et sont des gloses dispersées dans toute l’Europe. La plus ancienne homélie irlandaise, datée de 636, est à la bibliothèque municipale de Cambrai, cependant que les principales gloses du vieil irlandais sont à Saint-Gall en Suisse, à Milan en Italie et à Würzburg en Allemagne. Elles ont été rédigées par des moines qui avaient fait le vœu de ne jamais retourner en Irlande.

Un christianisme aux pratiques originales, voire hérétiques

La force extraordinaire du christianisme irlandais est due tout d’abord à la très haute qualité d’un personnel sacerdotal qui avait hérité toutes les aptitudes intellectuelles des druides. Ensuite, elle est la conséquence de l’insularité de l’Irlande qui, jusqu’à la fin du VIIIe siècle, a été préservée de toute invasion et n’a pas été touchée par les bouleversements qui ont marqué la fin de l’Empire romain sur le continent et en Bretagne insulaire. Jusqu’aux premières incursions des Norvégiens à partir de 795 – sac d’Iona – l’Irlande a pu en paix cultiver ses deux cultures : chrétienne et classique, de langue latine ou grecque, et nationale, de langue gaélique. Non seulement les moines insulaires, par leurs écoles monastiques, ont maintenu la culture classique, mais ils ont exporté leur christianisme et ont essaimé dans toute l’Europe, créant partout des monastères comme Luxeuil, Saint-Gall ou Bobbio. Ils furent très nombreux à la cour de Charlemagne où on les recrutait volontiers comme professeurs parce qu’ils n’étaient pas exigeants pour leurs honoraires. Des noms comme ceux de Dicuil ou Scot Érigène restent assez connus pour qu’on n’ait pas besoin d’insister.

Dans ce contexte assez particulier, le christianisme celtique ne se différencie de celui du continent que par des détails qui, aujourd’hui, nous paraissent insignifiants mais qui, au haut Moyen Âge, étaient considérés par Rome comme autant d’hérésies. Précisons aussi que les relations entre les Irlandais et les Bretons de Grande-Bretagne ou de la Bretagne péninsulaire ont toujours été très étroites.

Le premier particularisme des chrétientés celtiques a été l’importance extrême de la vie monastique liée à un ascétisme exemplaire. Les pénitentiels irlandais sont de vrais catalogues de performances remarquables : rester huit jours les bras en croix dans l’eau glacée d’un torrent, jeûner pendant une longue durée – un mois ou deux – sans rien absorber hormis un peu d’eau, ou, plus scabreux, passer plusieurs nuits au côté d’une jeune fille et résister à la tentation.

Isolées à la pointe de l’Occident et souvent coupées du continent par les accidents de l’histoire, les chrétientés celtiques ont surtout conservé jusqu’à l’extrême limite des usages périmés ou abandonnés par l’Église romaine et auxquels elles restaient attachées, à la fois par routine et par ignorance des nouveaux usages.

Les controverses ont porté pendant très longtemps sur la date de la fête de Pâques, pour laquelle les insulaires ont maintenu le cycle de quatre-vingt-quatre ans qui faisait osciller la fête pascale entre le quatorzième et le vingtième jour de la lune et coïncider la Résurrection avec la Pâque juive lorsque le quatorzième jour tombait un dimanche. Malgré tous les efforts de la papauté, l’usage romain du cycle de dix-neuf ans ne fut adopté que très tard, au VIIIe siècle, en Irlande et au pays de Galles. En Bretagne, l’abbaye de Landévennec conserva le vieux comput jusqu’en 818.

Une autre source de dissensions a été la tonsure celtique obstinément gardée par les moines insulaires : la partie antérieure de la tête, en avant d’une ligne allant d’une oreille à l’autre, était complètement rasée alors que, en arrière de cette ligne, la chevelure était intacte. C’est cette tonsure que le célèbre saint Colomban de Luxeuil avait conservée en arrivant d’Irlande sur le continent. Peut-être était-elle d’origine druidique.

Plus grave était l’habitude des Celtes insulaires de conférer la consécration épiscopale par un seul évêque au lieu de trois. Et plus grave encore la coutume, attestée en Bretagne péninsulaire vers le VIe siècle, d’associer des femmes, sous le nom de conhospitae, à la célébration de la messe. Il ne semble pas que ce dernier abus ait perduré très longtemps.

L’Église d’Irlande devait devenir plus tard, et ce jusqu’au XIXe siècle, la protectrice naturelle des populations irlandaises maltraitées par l’occupation anglaise. Au pays de Galles, la Réforme a permis, au XVIe siècle, la traduction en gallois de la Bible et du Book of Common Prayer, fixant ainsi définitivement la langue. En Bretagne, l’Église a maintenu la langue comme moyen d’apostolat jusqu’au XXe siècle. Nous pouvons affirmer à bon droit que, dans des pays politiquement morcelés, où la langue elle-même est sujette à d’innombrables variations dialectales, le christianisme a été, et reste encore, le principal facteur d’unité. Les pèlerinages irlandais au « purgatoire » de saint Patrick, le circuit breton du Tro Breizh en l’honneur des sept saints fondateurs de la Bretagne le prouvent bien.

Il reste actuellement de tout cela un catholicisme très formaliste, très pointilleux sur les aspects extérieurs du culte et accessoirement, quelques traces des anciennes conceptions celtiques. En Bretagne en particulier subsistent la croyance très vivace aux Anaon – âmes des morts qui reviennent chez eux la nuit de la Toussaint – et la figure presque mythologique de l’Ankou – personnification de la Mort, armée de sa faux et venant chercher la nuit ses victimes.
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MessageSujet: Re: Une chrétienté Celtique   Jeu 27 Oct - 12:32

Il me semble également qu'en Bretagne Sainte Anne est particulièrement vénérée... Elle aurait été la grand-mère de Jésus mais il semblerait qu'elle soit en fait la christianisation de la déesse mère Dana.

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MessageSujet: Re: Une chrétienté Celtique   Jeu 27 Oct - 12:38

Skipp a écrit:
Elle aurait été la grand-mère de Jésus mais il semblerait qu'elle soit en fait la christianisation de la déesse mère Dana.

Beaucoup d'éléments de la religion chrétienne s'appuyent sur une base de traditions plus anciennes, et sur une base de traditions locales, propres à la région ayant été christianisée.
C'est grâce à ces adaptations que le christianisme a pu s'expandre à ce point.
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MessageSujet: Re: Une chrétienté Celtique   Jeu 27 Oct - 12:45

Skipp a écrit:
Il me semble également qu'en Bretagne Sainte Anne est particulièrement vénérée... Elle aurait été la grand-mère de Jésus mais il semblerait qu'elle soit en fait la christianisation de la déesse mère Dana.

Exact, je crois que c'est d'ailleurs dit dans l'article.
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MessageSujet: Re: Une chrétienté Celtique   Jeu 27 Oct - 14:23

Ceridwen a écrit:
Skipp a écrit:
Elle aurait été la grand-mère de Jésus mais il semblerait qu'elle soit en fait la christianisation de la déesse mère Dana.

Beaucoup d'éléments de la religion chrétienne s'appuyent sur une base de traditions plus anciennes, et sur une base de traditions locales, propres à la région ayant été christianisée.
C'est grâce à ces adaptations que le christianisme a pu s'expandre à ce point.

C'est presque exacte Ceridwenn, en fait, tous les mythes chrétiens sont d'origine païenne ou autre, si ont fait bien le calcul, les chrétiens n'ont absolument rien inventés
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MessageSujet: Re: Une chrétienté Celtique   Jeu 27 Oct - 15:09

Sans doutes pas à ce point-là, une bonne partie de l'héritage chrétien tient tout de même sa filiation du judaïsme.
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MessageSujet: Re: Une chrétienté Celtique   Jeu 27 Oct - 17:18

bien sur Ste Anne, mère de la vierge ,Ste anne patronne des bretons ,Ste anne d'Auray tres grand lieu de pelerinage en Bretagne
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MessageSujet: Re: Une chrétienté Celtique   Jeu 27 Oct - 18:50

et bien Zav, je doit dire que je cherche depuis longtemps, et a chaque fois que j'en trouve un, je trouve sont homologue Païen de 2000 ans son ainé. lol
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MessageSujet: Re: Une chrétienté Celtique   Jeu 27 Oct - 19:45

Citation :
Sans doutes pas à ce point-là, une bonne partie de l'héritage chrétien tient tout de même sa filiation du judaïsme.
Et pourtant... Le déluge de la Bible correspond au mythe de l'épopée mésopotamienne de Gilgamesh, Abraham (nom qui signifit "père de la multitude") correspondrait à un ancien dieu sémite père des dieux du moyen-orient, et d'autres personnages et histoires bibliques correspondent à certains mythes ou dieux des peuples anciens du moyen-orient. Le judaïsme avant d'être monothéïste fut longtemps polythéïste... Yavhé n'était alors autre qu'une forme de Baal et il était le dieu dominant.

Voir ici un article sur le yahwisme (judaïsme) ancien:
http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/Le_yahwisme_ancien.asp

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MessageSujet: Re: Une chrétienté Celtique   Sam 29 Oct - 10:59

C'est toute l'histoire de l'homme et des religions, en tant que vecteurs de pouvoir et de légitimation de domination d'hommes sur d'autres hommes. On écarte la finalité d'une religion (religare : relier l'homme directement à Dieu) pour l'instrumentaliser et réguler la vie sociale et politique, selon la volonté et l'interprétation des pouvoirs en place.
Malheureusement, ces détournements réguliers de la finalité religieuse nous poussent à concevoir la religion telle qu'on nous l'impose, et au vu de tous les abus commis en son nom, à la rejeter.
Je crois que l'important, même l'essentiel, est que chacun fasse le tri et s'arme de discernement, pour qu'un croyant puisse nourrir son propre lien au delà des formats que l'homme a toujours voulu imposer.
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MessageSujet: Re: Une chrétienté Celtique   Sam 29 Oct - 13:44

Citation :
C'est toute l'histoire de l'homme et des religions, en tant que vecteurs de pouvoir et de légitimation de domination d'hommes sur d'autres hommes. On écarte la finalité d'une religion (religare : relier l'homme directement à Dieu) pour l'instrumentaliser et réguler la vie sociale et politique, selon la volonté et l'interprétation des pouvoirs en place.
Entièrement d'accord avec toi Sklaerez. La meilleure période d'une religion est ainsi bien souvent son début... quand celle ci est minoritaire et ne cherche pas à réglementer la vie publique... La laïcité qui sépare les religions de l'État et ainsi un garde fou contre les excés de certains religieux...

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MessageSujet: Re: Une chrétienté Celtique   Sam 29 Oct - 19:38

Bien sûr, à ce tarif là on peut lier toutes les religions entre elles, ou presque.
Si beaucoup des religions d'Europe et d'Asie centrale se ressemblent, c'est grâce à nos chers et fameux indo-européens!
Elles ont toutes la même base.
Si on va par là, tout est toujours en rapport avec tout...
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MessageSujet: Re: Une chrétienté Celtique   Sam 29 Oct - 19:50

Citation :
Bien sûr, à ce tarif là on peut lier toutes les religions entre elles, ou presque.
Si beaucoup des religions d'Europe et d'Asie centrale se ressemblent, c'est grâce à nos chers et fameux indo-européens!
Elles ont toutes la même base.
A part que les religions chrétiennes, musulmanes et judaïstes sont originaires du proche-orient et sont donc sémites... mais l'on peut dire que le christiannisme a subit certaines influence du paganisme européen.

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MessageSujet: Re: Une chrétienté Celtique   Sam 29 Oct - 19:55

Les religions indo-européennes n'étaient pas vraiment centrées sur l'Amour du prochain (comme l'est en théorie le christiannisme) mais sur le courage et l'honneur. Pour entrer au paradis il était préférable de mourir au combat (chez les celtes, germains, et probablement chez les indo-scythes).

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MessageSujet: Re: Une chrétienté Celtique   Dim 30 Oct - 1:45

J'ai visité récemment le musé de la torture à Carcassonne, j'ai pu voir de mes propres yeux a quel point, en effet le chritianisme est attaché a l'amour du prochain.
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MessageSujet: Re: Une chrétienté Celtique   Dim 30 Oct - 13:01

Citation :
J'ai visité récemment le musé de la torture à Carcassonne, j'ai pu voir de mes propres yeux a quel point, en effet le chritianisme est attaché a l'amour du prochain.
Et oui... Dans le christiannisme il y'a la théorie et la pratique... En théorie c'est l'Amour du prochain, en pratique ça a été malheureusement parfois la Haine d'autrui...

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MessageSujet: Re: Une chrétienté Celtique   Dim 30 Oct - 22:02

Il y a des influences "indo-européennes" sur les religions sémites avant leur expansion en Europe ou ailleurs, parce que les indo-européens ont commencé à se déplacer vers l'ouest bien avant la naissance de ces religions.
Je suis désolée de ne pas avoir de sources à l'appui.

PS: Gwenn-ha-Du, mdr le musée de la torture mdr3
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MessageSujet: Re: Une chrétienté Celtique   Lun 31 Oct - 11:19

Citation :
Il y a des influences "indo-européennes" sur les religions sémites avant leur expansion en Europe ou ailleurs, parce que les indo-européens ont commencé à se déplacer vers l'ouest bien avant la naissance de ces religions.
Vous voulez dire vers le sud ? Les indo-européens seraient originaires de la région des Kourganes situées au nord de la mer noire. En allant vers l'ouest ils se sont enfoncés plus loin en Europe... Le moyen-orient étaient pour eux au sud. Il y'a bien eû émigration d'IE au sud lors de l'épisode de l'invasion des peuples de la mer notamment. Les philistins qui faisaient partis de ces peuples se sont installés au Levant à peu près en même temps que l'arrivée des hébreux. Mais les philistins n'ont pratiquement pas laissés de traces culturel au moyen-orient et ont rapidement été assimilés aux hébreux.

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MessageSujet: Re: Une chrétienté Celtique   Lun 31 Oct - 16:41

Je ne suis pas réellement sûr que l'on puisse discerner l'héritage indo-européen de celui pré-indoeuropéen en Europe, alors pour ce qui est du Moyen-Orient cela doit être encore plus complexe. Néanmoins, le proche orient n'est pas si éloigné de l'Europe en terme de culture je trouve, il y a tout de même eut, par exemple, une influence proto-méditerranéenne dans toute l'Europe (avec la diffusion de l'agriculture).
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MessageSujet: Re: Une chrétienté Celtique   Lun 31 Oct - 20:32

Citation :
Je ne suis pas réellement sûr que l'on puisse discerner l'héritage indo-européen de celui pré-indoeuropéen en Europe
Les indo-européens se définissent surtout par leur culture et leur langue. Ce qui est étranger à cette culture a de forte chance d'être exogène.

Citation :
alors pour ce qui est du Moyen-Orient cela doit être encore plus complexe.
Il existe énormément de différence entre les cultures indo-européennes et sémites du moyen-orient. Notemment la société IE était tripartite (Guerriers-prêtres-producteurs) alors que chez les sémites la société était divisés entre le clergé et le peuple.

Citation :
Néanmoins, le proche orient n'est pas si éloigné de l'Europe en terme de culture
Surtout par le fait de notre héritage judéo-chrétien.

Citation :
je trouve, il y a tout de même eut, par exemple, une influence proto-méditerranéenne dans toute l'Europe (avec la diffusion de l'agriculture).
Peut être effectivement lorsque l'on regarde le culte commun de la grande déesse Terre pré-IE.

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MessageSujet: Re: Une chrétienté Celtique   Lun 31 Oct - 21:00

J'avais lu quelque part que le monde eurasiatique aurait été parcouru par trois vagues successives : la vague paléolitique d'abord(langues comme le basque), puis la vague méditerranéenne (langues afro-asiatiques) et, enfin, la vague IE (langues indo-européennes).

Quelqu'un en a-t-il entendu parler ?
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MessageSujet: Re: Une chrétienté Celtique   Mar 1 Nov - 16:09

Citation :
J'avais lu quelque part que le monde eurasiatique aurait été parcouru par trois vagues successives : la vague paléolitique d'abord(langues comme le basque),
Cette vague aurait probablement plutôt eû lieu au néolithique... et n'aurait affecté que le sud de l'Europe et le caucase.

Citation :
puis la vague méditerranéenne (langues afro-asiatiques)
Pareils... Cette vague a été limité au pourtours méditérannéen...

En tout cas, l'on ne sait pas grand chose de ces vagues d'imigrations... Je dirais même qu'avant la période historique on est dans le flou... et avant le néolithique c'est le flou total...

Citation :
et, enfin, la vague IE (langues indo-européennes).
Là oui. Cette vague a bien parcouru toute l'Eurasie.



Je dirais que les grandes vagues d'imigrations de la steppe Eurasiatique ont été la vague indo-européennes, la vague Hunnique, la vague mongols puis la vague turque. En sachant que huns, mongols et turcs sont apparentés.

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MessageSujet: Re: Une chrétienté Celtique   Sam 2 Sep - 13:01

En tout cas, en cours d'histoire de la Bretagne à Rennes 2 on nous apprend qu'il y a des spécificités celtes dans la célébration du christianisme, notament une implication des femmes dans la célébration du culte! lol (sacrilège...!)Et encore d'autres, faudrait que je fouille dans mes archives! lol
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MessageSujet: Re: Une chrétienté Celtique   Jeu 25 Jan - 23:38

MERCI, GRACE A VOUS, JE SAIS CE QUE JE SUIS !!!!!!!!
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MessageSujet: Re: Une chrétienté Celtique   Mar 28 Aoû - 19:31

Une des pratiques des missinnaires du christianisme, c'est de christianiser les lieux et les pratiques "païens", d'où les croix sur les menhirs ou les fontaines et les sources liées à une statue de saint: ainsi, l'ancien culte est détourné vers le nouveau.
Mais pourquoi l'être humain est-il religieux? Dès les temps préhistoriques, il a des croyances...
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