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 Monothéismes

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MessageSujet: Re: Monothéismes   Mar 25 Oct - 15:13

D'accord, je comprend, j'ai bien dit moi aussi qu'un peut fantasy ne faisait de mal à personne, rêver non plus.
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MessageSujet: Re: Monothéismes   Mar 25 Oct - 15:51

Le problème de l'athéisme est qu'il est principalement une critique du monothéisme (notre sujet, justement) et qu'il oublie un peu de parler des autres formes de spiritualités telles que le panthéisme (qui a parfois été considéré comme un athéisme).

Je ne sais pas si la spiritualité est une forme de fantaisie ou de rêve, mais plutôt à mon sens une forme d'explication de l'existence alternative au matérialisme pur et dur. Cela ne veux pas forcément dire que je crois aux lutins ! lol
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MessageSujet: Re: Monothéismes   Mar 25 Oct - 16:39

non bien évidemment, sans tomber dans la caricature lol , j'ai d'ailleur beaucoup de respect pour les panthéistes, à l'instar de Skipp, j'aime leur pacifisme et leur tolérance, c'est pour ça que je m'entend mieux avec un païen qu'avec un chrétien par exemple.
Ca ne m'empeche pas de penser que ce qu'ils croivent est pur fiction, mais après tout chacun sa vie, et je n'ai pas envi de dire aux autres ce qui est mieux pour eux..
Simplement de leur dire que ce monde malgrè tout ses défauts, est le seul monde que nous connaissons (que l'ont crois aux arrières mondes ou pas) et qu'une vie gâchée à force d'interdit religieux est un gaspillage immence.
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MessageSujet: Re: Monothéismes   Mar 25 Oct - 21:08

Perso... Je dirais que je suis un panthéiste athée... Je suis un grand admirateur de la Nature mais je ne la voit pas comme une entité tel que l'on peut voir en un dieu.

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MessageSujet: Re: Monothéismes   Mer 26 Oct - 13:27

serais-tu tout simplement... animiste,
Skipp ?
Perso je suis païen, avec une vision
énergétique des divinités... je ne crois
pas à la bande de vieillards assis sur
un coin de nuage à nous guetter, prêts
à faire tonner le ciel si on se conduit
mal ! Etre panthéiste n'est pas synonyme
de croyance aveugle ou de bigotterie,
les dieuX nous en préservent ! lol

Aos
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MessageSujet: Re: Monothéismes   Mer 26 Oct - 17:24

C'est vrai que d'après ta définition Skipp tu es plus proche de l'animisme non ?
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MessageSujet: Re: Monothéismes   Mer 26 Oct - 22:56

Il me semble que l'animiste voit les dieux dans chaque animal, chaque arbre, etc... Ce qui est très proche du panthéïsme pour lequel le sacré est dans tout. Tout est dans le Tout.

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MessageSujet: Re: Monothéismes   Jeu 27 Oct - 12:25

oui je ne fais pas de distinction personnellement.

Aos
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MessageSujet: Re: Monothéismes   Sam 29 Oct - 10:31

Je vois que les monothéismes recueillent peu d'adhésion ici.
Skipp :
Citation :
Si quelque chose existait alors on ne peut le comparer à un dieu barbu et on ne peut le saisir toutes les religions ont tords de croire avoir LA vérité. Le problème du monothéïsme est que chaque religion du livre reste bloqué sur son passé, tout le contenu de la religion se retrouve dans des bouquins vieux de 1000 à 3000 ans dont les textes sont complétements anachroniques et qui contiennent des histoires qui tiennent plus de la légende qu'autre chose... Chacun croit être le peuple élu et tout le monde se tape sur la tronche... Voilà pourquoi j'ai de la sympathie pour le polythéisme qui est plus tolérant. Le monothéisme est responsable de millions de morts directement ou non (haine du juif déïcide de Jésus, haine du noir et des amérindiens considérés comme inférieur et comme sans-âme, haine des croyants des autres religions considérés comme infidèles, assouvissement de l'Homme et de la Nature). La religion divise

Des rectifs : qui peut considérer Dieu, en tant que puissance inintelligible, comme un barbu personnifié ? C'est une caricature généralisée, et non une croyance chez les monothéistes.
Quant à ceux qui pensent détenir La Vérité, ce sont les fanatiques et non l'ensemble des monothéistes, loin de là.
Quant aux textes, qui selon toi relèvent plus de légendes et devraient rester dans le passé, les as-tu lus en essayant de saisir leur portée symbolique ? C'est juste une question, mais une lecture littérale, en effet, apporte peu de sens.
Et pour ceux qui se tapent sur la tronche au nom d'une religion, ce sont les hommes qui sont à remettre en cause. Ce sont eux qui dans leur interprétation trouvent un motif à leurs agressions ou autres violences, tout message pris isolément, est manipulable et détournable.
Monothéisme ne signifie pas qu'il y ait un Dieu unique régnant sur le monde et juste soumis à son jugement.
Si Dieu est une puissance unique, elle est tout et en tout, et c'est aussi celle qui nous anime. Que cette complexité nous échappe ne signifie pas qu'elle n'est pas.
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MessageSujet: Re: Monothéismes   Sam 29 Oct - 13:41

Citation :
Quant à ceux qui pensent détenir La Vérité, ce sont les fanatiques et non l'ensemble des monothéistes, loin de là.
Et pourtant combien de croyants jugent les croyances des autres comme étant... fausses ? Lors du lancement de la dernière guerre en Irak j'ai même entendu une responsable Américaine déclarée que "Cette guerre était une chance que Dieu leur avait donnée pour évangéliser les peuples qui sont dans l'erreurs"... J'étais ébahit lorsque j'ai entendu ça !!! On se croirais encore au moment des croisades...

Citation :
Quant aux textes, qui selon toi relèvent plus de légendes et devraient rester dans le passé, les as-tu lus en essayant de saisir leur portée symbolique ? C'est juste une question, mais une lecture littérale, en effet, apporte peu de sens.
Entièrement d'accord avec toi. Les textes du nouveau testament ont une portée symbolique mais que beaucoup comprennent mal... Ils sont remplis de paraboles mais je connais de nombreux croyants qui les prennent bétement aux pieds de la lettre. Comme le "miracle" de la multiplication des pains qui pour moi n'est qu'une métaphore du don d'Amour. On donne, on partage et ce que l'on donne nous reviens multiplier. Mais combien l'on compris ainsi ? Pour beaucoup c'est un miracle qui a vu la multiplication de morceaux de pain... Alors qu'il n'y a pas eû à proprement parler de miracle. Le nouveau testament doit être lut comme un conte phylosophique avec plein de sens "caché". Celà fait de Jésus un personnage qui au final n'a pas réelement fait de miracle mais celà n'enlève en rien le message. Les historiens mettent maintenant en dout l'existence du Christ mais celà n'a aucune importance et celà ajoute à sa valeur puisque le nouveau testament aurait donc été réalisé par les Hommes eux-mêmes et que le Christ serait alors un idéal, un symbole de l'Homme. Mais qui le prend ainsi ? Même l'Église prend tout au pied de la lettre. Elle est je trouve rétrograde, elle est anti-femmes, anti-homos, etc...

Citation :
Et pour ceux qui se tapent sur la tronche au nom d'une religion, ce sont les hommes qui sont à remettre en cause. Ce sont eux qui dans leur interprétation trouvent un motif à leurs agressions ou autres violences, tout message pris isolément, est manipulable et détournable.
Malheureusement ce sont les croyants que l'on entend le plus et dont le message est le plus diffusé... L'Église elle même a préféré mettre à sa tête un pape qui semblerait il est rétrograde...

Citation :
Monothéisme ne signifie pas qu'il y ait un Dieu unique régnant sur le monde et juste soumis à son jugement.
Et pourtant Monothéïsme signifit "Un seul dieu"...

Citation :
Si Dieu est une puissance unique, elle est tout et en tout, et c'est aussi celle qui nous anime.
Tu pourrais être jugé par les Chrétiens, Musulmans, ou Judaïstes comme hérétique... car la description que tu me fais de la divinité se rapproche du panthéïsme où Dieu (ou les dieux) se retrouve(nt) en Tout, en Tous et en le Tout.

Citation :
Que cette complexité nous échappe ne signifie pas qu'elle n'est pas.
Disons que je suis assez proche de ta description de la divinité mais combien la saisisse ainsi ?

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MessageSujet: Re: Monothéismes   Dim 30 Oct - 1:49

Quant aux textes, qui selon toi relèvent plus de légendes et devraient rester dans le passé, les as-tu lus en essayant de saisir leur portée symbolique ? C'est juste une question, mais une lecture littérale, en effet, apporte peu de sens.

C'est justement en comprenant bien la portée symbolique que l'ont peut vraiment condamner les monothéismes, exemple du judéo-christianisme avec la genèse:
Dieu a crée le monde puis l'homme en premier lieu, ADam, née de la glaise du jardin d'eden. celui ci demanda à dieu une compagne, il jugea sa demande bonne, et avec la même glaise, créa la femme, non pas eve, mais Lilith, première femme d'adam.
Ce dernier exigea d'être le chef de famille puisque étant homme. Mais Litith, considéra qu'elle était son égale puisque qu'ils furent tout deux créé par les même procédés, à partir de la même matière. pour son outrecuidance dieu chassa Lilith du jardin d'éden et l'envoya sur terre, puis dieu décida de donner une nouvelle femme à Adam, mais pour s'assurer qu'elle soit bien sont inférieur, il la crée a parti d'une cote surnuméraire d'adam.
Lilith, chercha le moyen de damner cette nouvelle femme, et la tenta par l'intermédiaire du serpent, à manger la pomme de la connaissance, ceci fait, elle fut a son tour chassée.

Cette histoire, en plus d'être ridicule à souhait, soutient donc que:
-La femme est inférieur à l'homme
-que celles qui s'opposerons aux hommes serons punies dans ce monde ou dans l'autre
-Que quoi qu'il arrive, la rébellion sera réprimée dans le sang
-Et que si une femme (ou un homme) ose cesser de croire pour chercher a savoir (cf. la pomme de connaissance) il sera lui aussi banni et pourchassé, tandis que les imbéciles heureux comme Adam serons récompensés par dieu.

Une ode à la curiosité intellectuelle et a l'égalité cette religion, je vous le dit !
Et pourtant ce n'est que la genèse !
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MessageSujet: Re: Monothéismes   Dim 30 Oct - 13:05

Citation :
C'est justement en comprenant bien la portée symbolique que l'ont peut vraiment condamner les monothéismes, exemple du judéo-christianisme avec la genèse
Je ne suis pas spécialement pro-chrétien mais il me semble que l'on doit faire la différence entre l'ancien testament et le nouveau. Dans l'ancien on ne trouve que haines, meurtres, oeil pour oeil, dent pour dent, etc... Il correspond aux textes sacrés judaïstes (on comprends mieux la philosophie du sionisme en le lisant...).

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MessageSujet: Re: Monothéismes   Dim 30 Oct - 20:00

Je me permets un conseil : comme on ne juge pas un livre à ses lecteurs, ne vous basez pas sur les pratiquants pour juger une religion, ou ceux qui se revendiquent comme tels.
Ta réponse est touchante Skipp, sur le sens que tu as trouvé à la multiplication des pains, celui que ton coeur t'inspire. Et en effet différents degrés de compréhension existent à la lecture de ces textes. Si ces textes peuvent t'aider à nourrir directement ton lien à Dieu, alors continue, et peu importe le jugement des autres, quand bien même ils se revendiqueraient d'une autorité religieuse. Je ne trouve moi non plus aucune légitimité à cette hiérarchie cléricale s'imposant comme intermédiaire entre les hommes et Dieu, ni à ceux qui légitiment tout acte guerrier ou intrusif au nom de Dieu.
Ces gens, avec leurs propres interprétations infondées, existent, dois-je pour autant me priver de la source parce que d'autres comme eux s'y abreuvent ? Ce n'est pas la source qui est polluée, ce qui est pollué c'est l'eau que certains veulent nous resservir ensuite, modifiée à leur manière.
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MessageSujet: Re: Monothéismes   Dim 30 Oct - 20:03

Et Gwen-ha-du, où as-tu lu ce passage concernant Lilith ? Je ne l'ai jamais vu.
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MessageSujet: Re: Monothéismes   Dim 30 Oct - 20:09

Lilith n'apparait nul part dans l'ancien et le nouveau testament... Mais certains textes ésotériques judaïstes parlent de cette lilith qui n'est autre qu'une ancienne déesse mésopotamienne reprise à bon compte...

Citation :
Lilith Dans la tradition juive et islamique, Lilith était l'épouse originel d'Adam. Elle a été expulsée du jardin d'Eden et remplacée par Eve parce qu'elle a refusé de se soumettre à l'autorité d'Adam. Lilith coucha avec Adam après son expulsion du jardin et donna ainsi naissance aux esprits mauvais. Dans la tradition islamique, elle coucha avec également avec le diable pour donner naissance au djinn. Plus tard elle devint un démon succube. Elle était censée également enlever et tuer les enfants. Lilith viendrait du sumérien ‘lil’ qui signifie ‘vent’. Lilith était représentée chez les sumériens avec des ailes dans le dos. On la découvre pour la première fois sur une tablette datant de -2500. Certains la désigne comme une demoiselle de compagnie d'Inanna. Elle était à l'origine un génie protecteur.


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MessageSujet: Re: Monothéismes   Dim 30 Oct - 20:57

Citation :
Ne croyez pas sur la foi des traditions.
Ne croyez rien sur la seule autorité de vos aînés ou de vos instructeurs.
Mais ce que vous aurez vous-même expérimenté et reconnu pour vrai,
Qui sera conforme à votre bien et à celui des autres, cela acceptez-le.

Je suis allée faire un tour sur ton site Skipp, et voilà ce que j'y ai trouvé.
thumleft
[/quote]
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MessageSujet: Re: Monothéismes   Lun 31 Oct - 11:11

Citation :
Ne croyez pas sur la foi des traditions.
Ne croyez rien sur la seule autorité de vos aînés ou de vos instructeurs.
Mais ce que vous aurez vous-même expérimenté et reconnu pour vrai,
Qui sera conforme à votre bien et à celui des autres, cela acceptez-le.
Voilà pourquoi je ne suis pas trop pour les religions du Livre qui veulent que tout y soit écrit et que rien ne puisse y être changé. Croire à tout est un danger et celà entraîne vers des dérives sectaires et extrêmistes. Il ne faut pas s'enfermer dans des textes vieux de plusieurs milliers d'années... Pour moi il ne faut pas croire mais comprendre... Voilà pourquoi je me sens plus proche du Bouddhisme (car ces paroles sont attribuées au Bouddha) et au Panthéïsme agnostique où l'on peut voir le sacré en Tout et en Tous sans aucun texte que l'on nous imposera. Pour moi l'Homme est libre (et non soumis comme le voudrait certaines religions) et il doit chercher à s'améliorer.

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MessageSujet: Re: Monothéismes   Lun 31 Oct - 16:14

Dire que le monothéisme est vecteur de violance et de haine alors que le polythéisme serait plus tolérant est a mon avis faux : il n'y a qu'à voir la verve des extrêmistes hindouistes envers les Sikhs et les musulmans indiens.

En fait, la seul différence à mon avis tient dans le fait que le monothéisme se veux universel alors que le polythéisme est souvent considéré comme une religion populaire ou nationale par ceux qui la pratique (et donc ne cherchent pas à l'étendre mais tout de même à l'imposer dans leur nation à leur habitants : ainsi les japonais shintoïstes ont longtemps persécutés les chrétiens vivants sur leur sol).
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MessageSujet: Re: Monothéismes   Lun 31 Oct - 20:37

Citation :
Dire que le monothéisme est vecteur de violance et de haine alors que le polythéisme serait plus tolérant est a mon avis faux : il n'y a qu'à voir la verve des extrêmistes hindouistes envers les Sikhs et les musulmans indiens.
L'Hindouisme a de tout temps été tolérant... mais le problème est que l'intolérance des religions du livre ont bien souvent conduit a des persécutions...

Citation :
ainsi les japonais shintoïstes ont longtemps persécutés les chrétiens vivants sur leur sol
Toujours pour une histoire d'intolérance des religions du livre. Ce n'est pas pour rien que les romains persécutaires les 1ers chrétiens qui se croyaient comme supérieur aux autres religions et qui reniés le culte de l'Empereur qu'eux seuls contestés. Anciennement, pour les croyants des religions du livre les autres peuples sont dans l'erreurs et iront brûler en Enfer... Le problème est que certains considérent encore celà comme étant vrai.

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MessageSujet: Re: Monothéismes   Lun 31 Oct - 20:55

Les chrétiens aussi ont été persécutés dans l'histoire, et c'est surement ce qui a fait leur succès durant l'Empire romain.

Quand à l'hindouisme, il n'est pas réellement "tolérant" en ce qu'il ne reconnait pas la valeur de l'individu par ses actes mais uniquement par sa naissance (caste) - système d'ailleurs différent du paganisme européen - et qu'il n'accepte pas souvent le principe de cohéxistence de plusieurs religions au sein d'un même peuple (indien). C'est ainsi que le monothéisme réussi à convertir dans ce pays.

Le fait que je ne me sente pas proche du monothéisme ne me rend pas pour autant incompréhensif des personnes qui peuvent se sentir attiré par ce mode de spiritualité.
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MessageSujet: Re: Monothéismes   Sam 19 Nov - 17:34

Si la chrétienté a connue le succès qui a été le sien ce n'est nullement grace à leur statut d'éternelles victimes tel qu'aimes ce faire passer les trois monothéismes.
C'est à cause de Constantin entre autres, que le christianisme s'est imposé et est devenu religion d'état de l'empire romain d'alors, en brûlant les livres païens, en détruisant leurs temples, en poussant à l'exil ou en menacant les non-baptisé à la religion chrétienne, en dépossédant les non chrétiens de leur bien, en les privant de leurs droits civiques, constantin lui a donné le pouvoir dont elle dispose depuis presque 2000 ans, certains historiens avance l'idée de la convertion de constantin fut faite pour lui assurer la sympathie des premiers chrétiens considérés alors comme de petits soldats disciplinés et serviles.
Et depuis 2000 ans que voyons nous ? génocides, éthnocide, autodafés, haine de la curiosité intellectuelle, massacres, guerres saintes, haine des femmes; j'en passe, je pourrais écrire des heures sans avoir une liste exaustive.
Libre à chacun de croire aux fables pour enfants, mais de là à prendre pour argent comptant le fait qu'un dieu décidément très maléable onthologiquement, envoi sur terre son fils qui n'est pas son fils-tout-en-l'étant-sans-l'être, qui multiplie les pains avant de mourir sur une croix (pratique qui n'éxitera pas avant bien deux siècle par rapport à ce Jesus Christ) qui nait dans un village 50 ans avant sa création; qui renait au bout de trois jours pour enfin retourner au ciel, pardonnez moi, j'ai comme un doute !
Le message Christique serait donc un message de paix ? la théorie des prélevement qui consiste à choisir patiemment sa sourate, verset ou hadid a justifié plus de massacres que de bien.
Les judaïstes prient un dieu qui jure l'extérmination des cananéens, les musulmans croient en un autre qui exige le meurtre de ceux qui ne roient pas en lui, et les chrétiens adore un hypotétique fils de dieu qui assure être venu non pas pour la paix mais pour le glaive.
Voila ce qu'est la religion; ont entent souvent dire que sans dieu tout serait permi; cette blague, depuis l'avenement de Yhavé, tout est déjà permi, les génocides, les guerres contre les infidèles, les païens, et les athées, of course ! Les deux derniers sont la seule chose que les trois monothéisme condamnent d'une seule voie.
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MessageSujet: Re: Monothéismes   Sam 19 Nov - 19:43

Gwenn-ha-Du a écrit:
Si la chrétienté a connue le succès qui a été le sien ce n'est nullement grace à leur statut d'éternelles victimes tel qu'aimes ce faire passer les trois monothéismes.
C'est à cause de Constantin entre autres, que le christianisme s'est imposé et est devenu religion d'état de l'empire romain d'alors, en brûlant les livres païens, en détruisant leurs temples, en poussant à l'exil ou en menacant les non-baptisé à la religion chrétienne, en dépossédant les non chrétiens de leur bien, en les privant de leurs droits civiques, constantin lui a donné le pouvoir dont elle dispose depuis presque 2000 ans, certains historiens avance l'idée de la convertion de constantin fut faite pour lui assurer la sympathie des premiers chrétiens considérés alors comme de petits soldats disciplinés et serviles.
Le succés du christianisme est surtout dû au fait qu'il s'adressait aux plus pauvres et donc aux plus nombreux. Les persécutions envers les chrétiens ont surtout été causées par le fait que les chrétiens réfusaient de pratiquer le culte de l'Empereur et il est vrai que le christianisme, comme toutes les religions monothéïsmes, a toujours été assez intolérant envers les autres religions... Quant à la conversion de Constantin et son instauration du christianisme en culte d'État il a bien été fait pour maintenir le lien entre la classe dirigeante et le peuple parmis lequel le christianisme devient majoritaire... Pour "adopter" son peuple il faut s'en rapprocher... Plus tard, Clovis, roi franc polythéïstes, se convertira lui aussi au christianisme pour assoir son pouvoir sur une population gallo-romaine majoritairement chrétienne.

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MessageSujet: Re: Monothéismes   Sam 19 Nov - 20:13

Oui, l'instauration du christianisme en Europe ne fut pas permise que par la simple conversion de Constantin. Celle-ci a instauré le «Christianisme "officiel" mais la foi chrétienne était déjà implantée dans l'Empire romain depuis longtemps.

Ce serait également faux à mon avis d'accuser le christianisme de crimes imputables à d'autres, comme l'Eglise catholique romaine qui à persécutée les hérétiques, ou par exemple les croisés et les conquistadors, qui n'avait pas forcément, loin s'en faut, d'idéologie religieuse derrière leur soif de conquête.

Le christianisme n'est effectivement pas exempt de défauts et d'invraisemblances mais il serait idiot de le condamner à la seule vue de l'Histoire. Le pouvoir de Rome n'a pas été plus tolérant avec les juifs et les premiers chrétiens - parce que ceux-ci refusaient l'autorité de l'Empereur.

Etant donné que le monothéisme s’appuie largement sur d’antérieures traces religieuses païennes, pourquoi accuser le monothéisme en soi ?
L’athéisme n’est pas un facteur de paix, de même que l’absence de religion ne guérit pas de la violence.
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MessageSujet: Re: Monothéismes   Sam 19 Nov - 21:28

Bien sûr qu'être athée ne veut pas dire que l'on est meilleur que le croyant. Je suis d'accord avec celà. Ce que je n'aime pas c'est l'hypocrisie de nombreux croyants (pas tous il y'a des croyants sincères) qui n'adopte leur religion mais sont très loin d'appliquer ses principes... Ce sont ceux là qui dénigrent les croyants d'autres religions et les athées. Ils pensent être les seuls à détenir LA vérité... Regardez le clergé et vous verrez qu'ils ne font qu'amasser l'or (le Vatican est l'un des États les plus riches de la planète) et protéger leurs curés pédophiles... Bien sûr, il n'y a pas que certains chrétiens mais aussi certains musulmans et judaïstes...

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MessageSujet: Re: Monothéismes   Sam 19 Nov - 23:24

Naturellement ont peut être croyant "sincère", ont a les psychoses qu'ont peut, moi même j'ai une peur inconsidérée du vide...
Secondement Constantin ne s'est pas converti de son vivant, mais sur son lit de mort, par un prêtre arien qui plus est; jusqu'a son dernier soupir il vénérait donc Sol Invictus.
Pour finir là je dirais qu'effectivement l'athéisme ne guérri de rien, pas même du sexisme, de la xénophobie, de la pulsion de mort de la fascination du bucher, du pal, des mortification corporelles, ou encore de la passion pour la mort et la haine du vivant que véhicules pratiquement toutes les religions, monothéismes en tête; ont ne devient pas athée, ont le nait, à l'inverse de l'appartenance culturelle qui a fait l'objet d'un autre bon débat sur le forum. J'arrete là, mais avant de me retirer je vous propose de bien considérer les actions des chrétiens, judaïstes (a mon sens indissociables) et musulmans dans l'histoire d'hier et d'aujourd'hui, tirez en les conclusions qui s'imposes.
Je vient de me souvenir d'un détail amusant à ce propos, savez vous ce que signifie "Islam" ? "Soumission"... je me passerais les commentaires, que celui qui peut comprendre comprenne comme disais Saint Augustin. lol
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