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 messire Du Guesclin...

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MessageSujet: messire Du Guesclin...   Jeu 12 Mai - 19:40

juste un petit sondage, comme ça, à ceux qui s'y connaissent un peu en histoire... :
Qu'est-ce que vous pensez de Du Guesclin ? vous seriez plutôt pour le héros ou pour le traître ? scratch
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Merlin
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MessageSujet: Re: messire Du Guesclin...   Sam 14 Mai - 1:58

Pour ceux qui ne connaissent pas trop voici un bref résumé de sa vie :

né à la motte broons, pres de Rennes, vers 1320 - mort au Chateau neuf de randon, 1380

Connétable de France, un des plus célèbres hommes de guerre français.

Ainé d’une noble et très pauvre famille bretonne, le jeune Bertrand reçoit une éducation fort négligée en ce qui concerne les études, mais apprend très tôt à se battre ; sa réputation naît dès son premier tournoi à Rennes où, avec un cheval et une armure d’emprunt, il ne remporte pas moins de seize victoires. Il participe, dès lors, à tous les tournois de la région, portant partout sa devise, "Notre Dame Guesclin".

Sa laideur est aussi célèbre que sa vaillance : il est difforme, ses gestes sont malhabiles, son teint terreux, son nez camus et ses yeux globuleux. Un chroniqueur affirme : "Je crois qu’il n’ot de si lait de Resne à Disnan"

Dans la guerre entre Jean (le Montfort) et Charles de Blois pour la possession du trône de Bretagne, du Guesclin prend le parti de ce dernier, participe au siège de Vannes en 1342, puis accompagne les fils de Charles, otages à Londres. On perd ensuite sa trace pendant une dizaine d’années, pour le retrouver en 1356 devant Rennes, assiégée par les troupes anglaisés qui soutiennent Montfort et sont commandées par Lancastre du Guesclin pénètre dans la ville par ruse avec quelques compagnons et, malgré ses blessures, contraint finalement Lancastre à abandonner le siège. Rentré dans la ville, Charles de Blois lui offre la terre de La Roche­Rieu et l’arme chevalier de sa main. Le vail­lant capitaine passe ensuite au service du roi de France, est nommé gouverneur de Pontor­son, où il se marie, et continue à guerroyer pour le roi. En 1364, à Cocherel, ses troupes battent l’armée du roi de Navarre comman­dée par le captal de Buch, et capturent ce dernier. Charles V, qui apprend la nouvelle sur le chemin de Reims où il va recevoir l’onction du sacre, lui offre le comté de Lon­gueville, le nomme capitaine de Normandie, et le charge de débarrasser la province des Navarrais.

La même année, la guerre de Bretagne reprend, et du Guesclin participe, à titre personnel, à la bataille d’Auray aux côtés de Charles de Blois : la journée est un désastre pour ce dernier, finalement tué par les hommes de Jean de Montfort, tandis que du Guesclin est fait prisonnier par le capitaine anglais Jean Chandos : "Rendez-vous, mes­sire Bertrand, lui dit-il en cette occasion, cette journée n’est pas la vôtre."

Charles V paie sa rançon, et le charge, en 1365, de conduire en Espagne les Grandes Compagnies qui ravagent la France. En Espagne, le capitaine breton soutient Henri de Trastamare contre Pierre le Cruel, parvient à le faire reconnaître roi de Castille, est comblé d’honneurs. Mais Pierre le Cruel, réfugié à Bordeaux, obtient l’alliance du Prince Noir et une armée commandée par Chandos. Et c’est la bataille de Navarette en 1367, déconseillée par messire Bertrand qui, vaincu, blessé, et fait prisonnier par le prince de Galles, est soigné par son vainqueur. De nouveau libéré contre rançon, il reprend la lutte aux côtés de don Henri et remporte la victoire de Montiel en 1369, qui assure le trône à son protégé.

La guerre contre les Anglais reprend en France la même année et, nommé connétable en 1370, du Guesclin mène les opérations pendant près de dix ans. Connaissant la supé­riorité numérique de l’adversaire, il préfère la guerre de harcèlement aux grandes batailles coûteuses en hommes. Il chasse les Anglais de Normandie, combat en Guyenne, dans le Poitou, en Saintonge, puis en Bre­tagne et en Normandie. La fin de sa vie est assombrie par la décision de Charles V, qui confisque la Bretagne en 1378 : déchiré, messire Bertrand refuse de combattre les Bretons et se retire à Pontorson. Il réapparaît en 1380, se dirige vers l’Auvergne pour y combattre les routiers. Le 9 juillet, il met le siège devant Châteauneuf-de-Randon, tombe malade peu après, et meurt le 13 juillet. Le gouverneur de la ville, qui avait dit qu’il ne se rendrait qu’à lui, dépose quelques jours plus tard les clefs de la cité sur son cercueil. A la demande de Charles V, qui mourra deux mois plus tard, on enterre Bertrand du Gues­clin à Saint-Denis, près du tombeau que le roi s’y est fait construire.

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MessageSujet: Re: messire Du Guesclin...   Sam 14 Mai - 2:06

Moi person je dit qu'il est un Heros un liberateur.

Du Guesclin etait un grand batailleur, c'est un des plus grande figure du moyen-âge, il combattit les bandes de pilleurs (les grandes compagnies), il repoussa l'envahisseur anglais.

D'ailleurs il tomba sur le champ de bataille en Lozère en menant une bataille contre ces anglais justement

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MessageSujet: Re: messire Du Guesclin...   Sam 14 Mai - 15:39

ok, juste une petite précision. quand, en 1378, Charles V lui a demandé d'aller confisquer la Bretagne, ok il était déchiré, mais il y a été, malgrè ses soldats bretons qui l'abandonnaient. Quand le roi s'est rendu compte de son erreur, il était trop tard, les Bretons de l'époque le traîtaient déjà de traître...
(c'est vrai qu'il a refusé d'attaquer aucune ville, mais il y a quand même mené une armée...)
voilà, c'était juste pour savoir les opinions des bretons d'aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: messire Du Guesclin...   Sam 14 Mai - 16:04

Que dire ? Du Guesclin était francais, pas breton, tout simplement par ce qu'il l'a choisi, son histoire nous le montre, quand à dire que c'était un traître, qu'importe ?
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MessageSujet: Re: messire Du Guesclin...   Dim 15 Mai - 17:06

si on prend ce point de vue, alors on arrête de dire qu'il était breton, et tout le monde est d'accord, plus de problème. je crois d'ailleur que c'est le meilleur à faire... Dans ce cas, il devient un sauveur de la France, un héros français, et point.
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MessageSujet: Re: messire Du Guesclin...   Lun 16 Mai - 19:28

Je pense que vous avez tout faux...... a raisonner de facon "nationale" comme si les mentalités étaient les mèmes a l'époque.

Il y avait bien des "francais" au service du duc de bretagne contre leur monarchie. étaient ce pour autant des traitres?

DuGuesclin, mercenaire, a juste trouvé un employeur qui payait bien et lui a obéi. ca n'en fait ni un héros, ni un traitre, juste un bon meneur qu'on aurait du oublier depuis longtemps.
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MessageSujet: Re: messire Du Guesclin...   Lun 16 Mai - 19:57

Tout a fait tu a raison mais bon chaqu'un sa version des choses.

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MessageSujet: Re: messire Du Guesclin...   Lun 16 Mai - 19:58

Tu a tout a fait raison mais laissons a chaqu'un sa version.

Cela n'a rien de "nationaliste" et n'aura jamais lieu ici.

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MessageSujet: Re: messire Du Guesclin...   Mar 17 Mai - 21:52

ce n'est pas ça que je voulais dire ! c'est normal que chacun se mette au service de celui qui paye le mieux. Ce qui fait un peu "tache", c'est juste qu'il est été contraint de mener une armée contre son propre pays. Il s'est fait prendre au piège... mais il aurait sans doute pu l'éviter.
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MessageSujet: Re: messire Du Guesclin...   Mar 17 Mai - 21:59

mais justement qu'est ce qui te fait croire qu'il concevait la bretagne comme son pays? qu'il se soit fait prendre au piège?
a l'époque on raisonne plus en terme de maison noble que de nation.

Le "problème" c'est plutot la mémoire de l'évènement, la facon dont il a ensuite été glorifié.
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MessageSujet: Re: messire Du Guesclin...   Mer 18 Mai - 12:43

c'est de qewyety que nait la lumière !!!

un ping pong tres enrichissant !!!

merci aux posteurs
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MessageSujet: Re: messire Du Guesclin...   Dim 31 Juil - 11:37

moi je n'est aucun avis la dessus...
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MessageSujet: Re: messire Du Guesclin...   Dim 30 Oct - 2:53

Il a mené une armée étrangère contre le duché de Bretagne. Moi j'appelle ça un traître. Imaginez un général français qui aurait pris le commandement d'une armée allemande en 1914 comment l'aurait-on appelé ?

C'était certes un grand guerrier mais d'un point de vue breton c'est tout sauf un patriote.
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MessageSujet: Re: messire Du Guesclin...   Lun 9 Oct - 22:36

Il se maria avec Tiphaine, il a beaucoup à dire sur elle aussi !
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MessageSujet: Re: messire Du Guesclin...   Ven 2 Mar - 23:49

Bertand Guesclin était un bon meneur d'hommes, mais des commandants comme lui il y en avait nombre. Et on oublie souvent les atrocités que l'homme a commis. Des victoires ? Il a surtout gagné des escarmouches. Il a été fait prisonnier à 3 reprises dans des batailles majeures, comme Nareja et Auray. Il n'a pas pris part aux batailles de Crécy ou de Poitiers, ni au fameux "Combat des Trente". Ses hommes ? Des routiers, plus bandits que soldats. L'époque était dure, et produisait des hommes durs. Etait ce une raison pour perpétrer autant d'atrocités ? Lors de ses campagnes en Espagne, Guesclin se faisait un devoir de brûler tous les Juifs dans chaque ville qu'il prenait...

Une réputation surfaîte, qu'il doit surtout à ses biographes, comme Cuvelier.

Si cette période vous intéresse, je vous conseille de lire les excellents cycles de romans historiques de Pierre Naudin, se déroulant au XIVe siècle :
- Le Cycle d'Ogier d'Argouges, l'histoire d'un chevalier normand qui prendra part à la bataille de Crécy.
- Le Cycle de Tristan de Castelreng, Tristan est lui un chevalier du Languedoc, embarqué malgré lui aux côtés de Guesclin avec les Grandes Compagnies en Espagne, où il assiste, impuissant, à de nombreuses atrocités.
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MessageSujet: Re: messire Du Guesclin...   Mar 27 Jan - 20:59

Bonsoir,

Il ne faut pas raisonner avec notre mentalité du 21° siècle. La comparaison avec une collaboration d'un français avec l'armée allemande ne me paraît pas pertinente. D'ailleurs, il y eut, dans cette armée allemande, des officiers d'origine française, descendants de protestants émigrés au 17° siècle, ainsi que quelques "malgré-nous".

Je ne suis pas sûr qu'au 14° siècle, il y ait eu une quelconque sensibilité "nationale", pas plus en Bretagne que dans le reste du royaume. Ce qui comptait en grande partie pour cette noblesse, c'était "qui est mon suzerain?". De qui puis-je attendre l'attribution d'un fief, d'une rente? A qui dois-je rendre foi et hommage? Et, dans le principe, du moins, le duc était vassal du roi de France. Du Guescin servait donc le suzerain de son suzerain.

N'oublions pas qu'il y eut un certain Arthur, comte de Richemont (de Richmond), vassal du roi d'Angleterre, qui combattit pour lui pendant la Guerre de Cent ans, contre le roi de France, puis contre le roi d'Angleterre, comme connétable de France, et qui devint ... duc de Bretagne. Les alliances, les retournements d'alliance, on pourrait en trouver d'autres, je pense.


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MessageSujet: Re: messire Du Guesclin...   Mer 28 Jan - 1:55

Pour moi, je ne me suis jamais vraiment posé de question sur Duguesclin: j'habite pas loin de Cocherel, patit village sur l'Eure, et la bataille qu'il y a gagnée sur les Navarrais (alliés des Anglais) n'est pas oubliée. Duguesclin est donc qqn qui avait choisi de servir le roi de France contre les Anglais. Quant au sentiment national, certains le font remonter à l'époque de Jeanne d'Arc, c'est à dire un peu plus près de nous dans le temps...


Dernière édition par Danièle le Jeu 29 Jan - 18:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: messire Du Guesclin...   Jeu 29 Jan - 15:06

A l'époque on ne fonctionne pas en allégeance nationale, mais personnelle, c'est à dire "féodale". Un seigneur noue un pacte avec un autre seigneur et devient son obligé militaire. A l'inverse le suzerain peut répondre à un appel à l'aide d'un de ses vassaux.

Du Guesclin est un homme qui a monnayé ses services au plus offrant, en l'occurrence le roi de France.

Mais s'il n'y a pas de "nationalisme" à l'époque, il y a un patriotisme, un fort sentiment d'appartenance et de fidélité envers son pays, son peuple, surtout en Bretagne ou celui ci est très ancien.

Du Guesclin lorsqu'il a lancé l'offensive contre le camp anti-français a fait le service minimum. Il n'a pas bousculé les défenses ennemies, le laissant vivoter dans son coin. Il se retira ensuite. D'aucuns y voient la volonté de ne pas mettre en difficulté les bretons tout en ne passant pas pour un traître auprès de son suzerain...

Soyons correct avec lui.
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MessageSujet: Re: messire Du Guesclin...   Jeu 29 Jan - 18:23

Rappelons aussi qu'à l'époque, le duché de Bretagne était revendiqué par Charles de Blois, soutenu par le roi de France, et Simon de Montfort, allié des Anglais, cette querelle dynastique s'inscrivant dans le cadre plus large de la Guerre de Cent ans.
Ce fut Simon de Montfort qui l'emporta, ce qui explique que le roi Charles V veuille récupérer le duché. Mais devant l'attitude de ses hommes, qui préfèrent déserter, Du Guesclin n'insiste pas. Charles V reconnaîtra lui-même ses torts par la suite.
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MessageSujet: Re: messire Du Guesclin...   Ven 30 Jan - 18:58

Jean de Montfort, pas Simon... Simon de Montfort c'est celui qui mena la croisade contre les Albigeois avec les seigneurs du nord au XIIIe siècle.
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MessageSujet: Re: messire Du Guesclin...   Ven 30 Jan - 23:33

Agraes a écrit:
Jean de Montfort, pas Simon... Simon de Montfort c'est celui qui mena la croisade contre les Albigeois avec les seigneurs du nord au XIIIe siècle.

Son arrière-arrière (arrière ?) grand père.
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MessageSujet: Re: messire Du Guesclin...   Sam 31 Jan - 14:40

Bonjour,
Agraes a écrit:
Jean de Montfort, pas Simon... Simon de Montfort c'est celui qui mena la croisade contre les Albigeois avec les seigneurs du nord au XIIIe siècle.
Simon, arrière-petit-fils d'Amaury (d'où Montfort l'Amaury aujourd'hui dans le département des Yvelines) et père d'un autre Amaury.

On a parfois attribué à Simon ou à son fils Amaury la célèbre phrase "Tuez-les tous! Dieu reconnaîtra les siens" lors de la prise de Béziers, alors qu'il s'agissait de distinguer les hérétiques des chrétiens. En fait, elle serait purement et simplement inventée par un moine allemand qui n'aurait même pas été témoin de la croisade contre les albigeois.


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MessageSujet: Re: messire Du Guesclin...   Dim 19 Avr - 21:11

Merlin a écrit:
Moi person je dit qu'il est un Heros un liberateur.

Du Guesclin etait un grand batailleur, c'est un des plus grande figure du moyen-âge, il combattit les bandes de pilleurs (les grandes compagnies), il repoussa l'envahisseur anglais.

D'ailleurs il tomba sur le champ de bataille en Lozère en menant une bataille contre ces anglais justement

Je voudrais juste apporter une précision concernant la mort de du Guesclin. Il est mort alors qu'il assiégeait la petite ville de Châteauneuf de Randon en Lozère d'avoir bu de l'eau trop froide d'une petite source voisine, c'est une congestion qui l'aurait emporté. Comme il fut toute sa vie partagé entre ses origines bretonnes et son attachement à la France, il mourut et continua d'être partagé entre trois sépulture :
Ses entrailles furent laissées au Puy en Velay, à l’église st Laurent.
Ses chairs furent enterrées à Montferrand dans une petite église qui s’appelait les Cordeliers.
Charles V décida de faire enterrer le squelette dans la basilique royale de Saint-Denis.
Seul le cœur arriva à Dinan.

Ironie de l'Histoire d'un pays qu'il voulût le sien ?

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MessageSujet: bonjour   Dim 24 Jan - 19:15

Et bien , je suis née a Dinan, je connaissez du Guesclin car nous avons la place du Guesclin, mes je ne savait pas que sont cœur été a Dinan .
je ne connaissez pas cette belle histoire qui fait parti de mes origine bretonne don je suis si fière comme tout breton qui se respecte . lol
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MessageSujet: Re: messire Du Guesclin...   Aujourd'hui à 20:21

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