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 Emprunts bretonnisés des gentilés français

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Jeannotin
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MessageSujet: Emprunts bretonnisés des gentilés français   Mer 6 Avr - 19:17

Le breton populaire ne semble employer que rarement les suffixes de gentilé du breton littéraire : -ad au singulier et -is au pluriel. Les clédinois sont tout simplement en breton les gens de Cléden ou ceux de Cléden :

Ha kaos d'an taol courant d’air oa bet voilà, med an dra-s(e), tud Kleden na choñj(et) an dra-h(e) war-lerc'h 'ta
Et à cause du coup de courant d'air qu'il y eut voilà, mais cela, les gens de Cléden pensèrent cela après donc
Ha re Gleden oa aet toud tram minïou Sant-Hern
Ceux de Cléden allèrent tous vers les montagnes de Saint-Hernin
http://brezhoneg-digor.blogspot.fr/2015/06/fin-ar-bresel-ba-kleden_27.html

Il arrive cependant que le breton populaire emprunte les gentilés français. Dans ce cas, les bretonnants du Poher bretonnisent le suffixe -ois par l'insertion d'un yod devant la marque -ed du pluriel. Bretois donne Brestoaied et Chinois, Chinoaied :

Ya, pé oa bet ar bombardement ba Brest, kals Brestoaied na, na kuitêt Brest dija sur
Oui, quand il y eut le bonbardement à Brest, beaucoup de Brestois quittèrent Brest déjà sûr
http://brezhoneg-digor.blogspot.fr/2015/07/lambig-ar-voereb.html

Memes matre'n oa aessoc'h ga'r c'herc'h 'vid ga'r pezh vé bromañ, tà deus n'ouzon ket p(e)lec'h, deus ti ar Chinoaied
Peut-être même que l'avoine était plus confortable que ce qu'il y a maintenant, qui vient de je ne sais où, de chez les Chinois

http://brezhoneg-digor.blogspot.fr/2016/01/ar-pellachou-oa-aessoch-vid-traou.html

Pour l'intelligence de la dernière citation, il faut savoir qu'autrefois en Bretagne, on bourrais les matelas et les couettes avec de la balle d'avoine.

Cependant, le folkloriste Jules Gros, dans un entretien transcrit par Daniel Giraudon dit :

Me soñj din oa graet al lojenn-se 'vel ar re 'vez gwelet war an Histoire de France, lojenn ar Goloaed kozh

Je crois que cette cabane ressemblait à celle des livres d'Histoire de France, la hutte des anciens Gaulois


Les gentilés empruntés au français sont-ils donc bretonnisé différemment par les Trégorrois ?
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jeje
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MessageSujet: Re: Emprunts bretonnisés des gentilés français   Jeu 7 Avr - 19:08

Jeannotin a écrit:
Le breton populaire ne semble employer que rarement les suffixes de gentilé du breton littéraire : -ad au singulier et -is au pluriel. Les clédinois sont tout simplement en breton les gens de Cléden ou ceux de Cléden :


Est-ce une affaire de génération et/ou de localité?

Le suffixe singulier -ad semble, en général, plus rare que le suffixe pluriel -iz.
Mais ce dernier semble d'usage courant à Plougrescant:
on y entend même pour désigner "ceux qui habitent sur l'autre bord, de l'autre côté, sur l'autre rive": "Bordiz all" !!! (Le Dû, TP DFB, 397b)

Deux fils de discussion sur le sujet des suffixes en -iz:
http://academia-celtica.niceboard.com/t1931p25-les-ethnonymes-bretons-et-leurs-mutations

http://academia-celtica.niceboard.com/t2853-penaos-a-vez-lavaret-ganeoc-h-tud-bet-ganet-pe-o-chom-e-lec-h-bennak#23158

A Sein, -iz est vivant.
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Jeannotin
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MessageSujet: Re: Emprunts bretonnisés des gentilés français   Jeu 7 Avr - 21:00

jeje a écrit:
Est-ce une affaire de génération et/ou de localité ?

Je ne sais pas, mais je n'ai jamais entendu aucun gentilé en -ad/-is sur Cléden. Comme je ne prétends pas que le breton populaire se résume à ces 1h 44' 01'' de conversation transcrite dont je dispose pour Cléden j'ai écrit semble et rarement. C'est une impression que sont invités à nuancer tous ceux qui disposeraient d'enregistrement de locuteurs natifs utilisant ce type de gentilé.
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Emprunts bretonnisés des gentilés français   Mar 12 Avr - 20:26

écouter ici  : http://www.youtube.com/watch?v=_idD8VRL1_8

(http://bretagne-passion.forumbreizh.com/t5121-ur-santegad)

Ur Santegad (le suffixe -ad est usité en Haut-Léon)


en Trégor, le suffixe pluriel -iz est bien connu (attesté).

Par exemple, Jean Le Dû nous donne : Pleuveuriz, Pleuzaliz, Pleuvianiz, Plougouskantiz...

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Jeannotin
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MessageSujet: Re: Emprunts bretonnisés des gentilés français   Mar 12 Avr - 21:14

Merci, en plus d'éclairer le débat sur les gentilé, c'est un document très agréable à regarder.
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MessageSujet: Re: Emprunts bretonnisés des gentilés français   Mer 13 Avr - 16:02

En breton, il faut rester prudent. Supputer qu'une chose se dit ou non à partir de la connaissance d'un seul parler, c'est souvent "casse-gueule". D'aucuns ont pu dire sur des fora par exemple que la désinence verbale -er est (très) rare ou  littéraire. Or, en Léon, tu l'entends facilement [concurremment avec la forme -or]. J'ai même eu droit à un énervé qui m'avait affirmé hargneusement que la forme d'habitude n'existait pas en breton, que c'était une vue de l'esprit !

As-tu relevé l'emploi de la désinence verbale -er à Cléder ? (dans l'enregistrement ci-dessus, tu peux l'entendre dire : "duc'h (diouzh) ar mare (e) renker ober")


en Trégor, le suffixe -ad est attesté dans les mots suivants : Tregeriad, Kernewa(r)d...


voir ce qu'en dit Jules Gros : "Le suffixe -ad marquant l'habitant n'est plus très vivant en Trégor. On y connaît encore Tregeriad, Trégorrois, Leoniad, Léonard, Kernevad, Cornouaillais, ces deux derniers devenant souvent au pluriel Leoniarded et Kernevarded, au lieu des pluriels réguliers Leoniz, Kerneviz."
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MessageSujet: Re: Emprunts bretonnisés des gentilés français   Mer 13 Avr - 19:28

Ostatu a écrit:
En breton, il faut rester prudent. Supputer qu'une chose se dit ou non à partir de la connaissance d'un seul parler, c'est souvent "casse-gueule".

Nous sommes d'accord. Je n'ai d'ailleurs pas ouvert ce fil pour nier l'emploi des suffixe -ad et -is que je savais être réel bien que rare localement.

Ostatu a écrit:
As-tu relevé l'emploi de la désinence verbale -er à Cléden ?

Oui, c'est vraiment d'usage très courant :

'Benn 'h eer, 'benn vis(e) an a(v)el-suilh, petram an a(v)el d'an nec'h kwa heñ.
Pé 'h eer trem(a) bord ar mor du-(ho)nt, a(ho)nt (e)ma « riw » é
http://brezhoneg-digor.blogspot.fr/2016/01/tapan-mitarded.html
Ya, ar gaseg-koat blij an amzer douss dèi ha gle(v)er nei (o) partïal : « Gwlizh, gwlizh, gwlizh, gwlizh, gwlizh, gwlizh, gwlizh, gwlizh »
Hag ar low(e)lanig neu'n war ar varrierenn ! Hag an dra-he zo gwir heñ ! Weler 'neoñ (o) tond, (o) tebark(iñ) tok, mond war : « Dir, dir, dir, dir, dir, dir, dir, dir, dir pa na dorr ! »
http://brezhoneg-digor.blogspot.fr/2015/10/dir-dir-dir-pa-na-dorr.html

Ostatu a écrit:
voir ce qu'en dit Jules Gros : "Le suffixe -ad marquant l'habitant n'est plus très vivant en Trégor. On y connaît encore Tregeriad, Trégorrois, Leoniad, Léonard, Kernevad, Cornouaillais, ces deux derniers devenant souvent au pluriel Leoniarded et Kernevarded, au lieu des pluriels réguliers Leoniz, Kerneviz."

Ces gentilés-ci sont toujours vivants en Centre-Bretagne :

Ha hezh, De Kerlec'h, oa ul Leon(ad), ma'hat oa kabiten ba'n arme pe un dra mennag : Et lui, De Kerlec'h, était un Léonard, il était probablement capitaine dans l'armée ou quelque chose comme ça (Landelo)
http://brezhoneg-digor.blogspot.fr/2014/07/istor-sant-herbod.html
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MessageSujet: Re: Emprunts bretonnisés des gentilés français   Jeu 14 Avr - 16:31

Jeannotin a écrit:


Ces gentilés-ci sont toujours vivants en Centre-Bretagne :

Ha hezh, De Kerlec'h, oa ul Leon(ad), ma'hat oa kabiten ba'n arme pe un dra mennag : Et lui, De Kerlec'h, était un Léonard, il était probablement capitaine dans l'armée ou quelque chose comme ça (Landelo)
http://brezhoneg-digor.blogspot.fr/2014/07/istor-sant-herbod.html

Là, en l'occurrence, cet exemple n'est pas probant vu qu'il dit par deux fois ul Leon et non ul Leonad. F. Favereau a relevé les deux formes suivantes pour le parler de Poullaouen : Leoniad (léõgnët) et Leona(r)d (léõnë(r)t).

Tu as remarqué que le locuteur mettait presque toujours le sujet en tête (quand il est exprimé) de ses phrases et même parfois redoublé le sujet nominal comme en français populaire (nom + pronom) (ex : mon père il a dit) :

"Ur paotr de(zh)oñ, Louis du Rusquec 'gav din ya, Louis du Rusquec he(nne)zh zo bet la(zh)et pa oa diskenn(et)"

Influence du français ?
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MessageSujet: Re: Emprunts bretonnisés des gentilés français   Jeu 14 Avr - 21:36

Ostatu a écrit:
Tu as remarqué que le locuteur mettait presque toujours le sujet en tête (quand il est exprimé) de ses phrases

Ce n'est pas net-net. Tu devrais faire des statistiques, compter le nombre d'énoncés de ce type dans les enregistrements de ce locuteur et voir si leur fréquence est significativement plus élevée que chez d'autres. Si tu le faisais sur un suffisamment grand nombre de locuteurs, tu pourrais même tenter de voir s'il y a une forte corrélation (supérieure à 0,5 mettons) entre la fréquence des énoncés commençant par le sujet et une variable dont on sait qu'elle influe sur le degré de francisation de l'idiolecte du locuteur. Son âge par exemple.
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MessageSujet: Re: Emprunts bretonnisés des gentilés français   Jeu 14 Avr - 23:11

"Ha heñw oa deut d'ar foar neuhe pegur oagn aet da glask (a)nehoñ d'e vaner"

vous noterez la construction mont da .... da ...
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MessageSujet: Re: Emprunts bretonnisés des gentilés français   Ven 15 Avr - 17:29

Jeannotin a écrit:
Ce n'est pas net-net.

Je parle dans les cas où l'on a sujet exprimé : un nom, un pronom.... et là je trouve que c'est frappant. Quasiment dans tous les cas, le sujet exprimé précède la forme verbale conjuguée. Il n'y a guère que dans les subordonnées circonstancielles de temps où tu trouves le sujet exprimé derrière la forme verbale conjuguée. Simple constat.

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MessageSujet: Re: Emprunts bretonnisés des gentilés français   Ven 15 Avr - 20:24

J'ai lu quelque part que le mot composé suivant pour-bran est (était) usité à Cléder-Poher. Serais-tu quels fleurs sont désignés par ce composé ?  E skeud-se sais-tu comment on dit putois du-se ?
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MessageSujet: Re: Emprunts bretonnisés des gentilés français   Lun 11 Juil - 21:26

Ce n'est pas pour-bran qu'on dit à Cléden, mais paw-bran et ce sont des jacinthes des bois. J'ai enregistré ce mot ce week-end et G., mon interlocuteur, a su décrire la plante avec beaucoup de précision et indiquer sa période de floraison. J'essayerai de transcrire ça sous peu.
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MessageSujet: Re: Emprunts bretonnisés des gentilés français   Sam 16 Juil - 13:28

https://brezhoneg-digor.blogspot.fr/2016/07/teurch-arskol-ha-paw-bran.html

– Klêt meus kaos deus pawiou-bran

Paw-bran ! Ah ya, pet(r)a oa ar re-s(e) ? Fleur glas kwa heñ !
– Ya
Digitales vise gwraet doc'h ar re-s(e) ma'hat
– N'é ket nunu an « digitales » ?
Ah nann ! Nunu é ar boukidi, nunu n'é ket paw-bran heñ !
– Med ar paw-bran n'é ket an « digitale » e galleg
N'é ket an digitale ?
– N'é ket ar, « les jacinthes » ?
Matre'n sauvages pe un dra m(e)nneg ar mo(d)-s(e), ya
– Pe-sort mod oa ar fleur just ?
Glas heñ ! 'Vel un tamm, 'vel ar muguet é !
– Ya
Ga perlou bihen gwenn ba, war, war un tu. Ar memes sistem é 'vel ar muguet, med ar blantenn oa ket memes-mod
– Ha penvar(e) vis(e) gwel(e)t ?
Ar re-s(e) ? Ba mis-mae
– Ya, ba komañsamant mis-mae
Mis-mae, mis-mae. Ya-ya, 'vel ar muguet heñ !
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MessageSujet: Re: Emprunts bretonnisés des gentilés français   Lun 18 Juil - 14:45

Je pense que là il y a approximation dans les noms de plante. Le terme pav-bran est bien attesté en breton pour désigner la renoncule rampante - Ranunculus repens L. ; communément appelée pied-de-poule, bouton d'or (pav, pied s'explique par la forme des feuilles de cette plante).



à Poullaouen (Poher), par exemple : pav-bran = renoncule rampante ; bokidi-bran (+ fleur-bran) bokidi-bran : jacinthes (sauvages, des bois) , fleur-kamm (fleur-penn-kamm) (fleur)-kampala ou kampiola = jonquilles.



(source : thèse de F. Favereau)
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MessageSujet: Re: Emprunts bretonnisés des gentilés français   Lun 18 Juil - 14:49

Jeannotin a écrit:
Ce n'est pas pour-bran qu'on dit à Cléden, mais paw-bran et ce sont des jacinthes des bois. J'ai enregistré ce mot ce week-end et G., mon interlocuteur, a su décrire la plante avec beaucoup de précision et indiquer sa période de floraison. J'essayerai de transcrire ça sous peu.


J'ai retrouvé la source. Cela se trouve dans la thèse de F. Favereau. Je le cite : "+ pour-bran /pur'brã:n/, coll. cf. fleur-kamm, jonquilles ; ex. "ba Kleden raont pour-bran deus ar fleur-kamm pe fleur-treid-kamm", à Cléden(-Poher), on appelle ainsi les jonquilles ou narcisses."
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MessageSujet: Re: Emprunts bretonnisés des gentilés français   Lun 18 Juil - 14:55

Dans la thèse de Favereau, on trouve aussi la forme boked-Sant-Josef suivi d'un point d'interrogation (?) jonquille et un renvoi à "fleur-kamm"

Je ne sais trop ce qu'indique le point d'interrogation ici, mais, je peux confirmer qu'à l'est du Trégor fleur Sant Josef désigne bien les jonquilles.


idem dans le corpus de J. GROS : "bokedoù Sant Jozef, fleurs de Saint Joseph (jonquilles)" ; "pav-bran, patte de corbeau (renoncule)"

à l'est du Trégor, on dit (aussi) fleur amann pour les renoncules.

Pour Plougrescant, Jean Le Dû donne les deux formes : pav-bran et fleur amann 'boutons d'or'
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MessageSujet: Re: Emprunts bretonnisés des gentilés français   Lun 18 Juil - 15:59

D'accord, ce que tu dis à l'air de se tenir. C'est une sujet où les enquêtes sont assez difficiles, on avait eu le même genre de discussions à propos du teurc'h. Déjà, il a l'air plutôt fréquent que les bretonnants se trompent en traduisant les noms de plante du breton au français. Par exemple ici, deux bretonnants de Cléden proposent de traduire nunu par nénufar, pâquerette puis rumex avant que Christiane Fer ne suggère digitale :

https://brezhoneg-digor.blogspot.fr/2015/10/an-dieoul-ban-dour.html

L'idéal ce serait évidemment de demander avec la fleur sous la main. Sauf que, va-t'en trouver des jonquilles et des jacinthes des bois en cette saisons...

J'avais essayé d'y suppléer en demandant à Guy de décrire l'inflorescence et la période de floraison. Du coup, ça m'a l'air à peu près certain qu'il parle de jacinthes des bois, je ne vois pas d'autre fleur bleue qui fleurit en mai et qui ressemble à du muguet, avec de petites "perles". Par contre, c'est possible qu'il fasse une confusion au niveau du nom entre paw-bran et bokidi-bran que Favereau donne dans sa thèse pour jacinthes des bois.
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MessageSujet: Re: Emprunts bretonnisés des gentilés français   Lun 18 Juil - 16:07

Jeannotin a écrit:
D'accord, ce que tu dis à l'air de se tenir. C'est une sujet où les enquêtes sont assez difficiles, on avait eu le même genre de discussions à propos du teurc'h. Déjà, il a l'air plutôt fréquent que les bretonnants se trompent en traduisant les noms de plante du breton au français. Par exemple ici, deux bretonnants de Cléden proposent de traduire nunu par nénufar, pâquerette puis rumex avant que Christiane Fer ne suggère digitale :
 
Oui, je pense qu'il est de + en + difficile de trouver des informateurs fiables au sujet des plantes (mes informateurs avaient + de 80 ans quand je les ai interrogés à ce sujet, la plupart décédé(e)s à présent, Doue d'o fardono). J'apportais des plantes (physiquement) dont je connaissais le nom en français pour être certain de parler de la même chose. Par exemple, j'apportais du chénopode, bazhorenn à l'est du Trégor (de bazh Sant-Norgant) etc....  Dès que j'avais le moindre doute sur la réponse fournie, je vérifiais auprès d'autres informateurs avant de valider quoique ce soit.

En gallo, nunu est un nom commun pour désigner 'les digitales'.

Pour digitales, F. Favereau donne la forme burlu (+ burl(u)) pour Poullaouen. Ce serait étonnant que le mot brulu (prononciation ?) soit complétement inconnu à Cléden-Poher.


Dernière édition par Ostatu le Lun 18 Juil - 16:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Emprunts bretonnisés des gentilés français   Lun 18 Juil - 16:15

Jeannotin a écrit:
  Par contre, c'est possible qu'il fasse une confusion au niveau du nom entre paw-bran et bokidi-bran que Favereau donne dans sa thèse pour jacinthes des bois.
 
Oui, c'est pour cela que j'ai parlé d'approximation. Demande-lui à présent comment il dit "renoncules" "boutons d'or" par exemple (le mieux c'est de montrer la plante en question sans donner le nom en français). P(et)ra 'vez graet dionte e brezhoneg ? (voilà une question que j'ai souvent posée en Trégor).

bokidi-bran 'jacinthes des bois' (ok)
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MessageSujet: Re: Emprunts bretonnisés des gentilés français   Lun 18 Juil - 16:29

Pour info, F. Favereau a collecté plom-revr pour chénopode à Poullaouen.
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MessageSujet: Re: Emprunts bretonnisés des gentilés français   Lun 18 Juil - 16:31

Nunu est aussi connu en Normandie

https://books.google.fr/books?id=qEojCwAAQBAJ&pg=PA41&dq=nunu+digitales&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjzjprJj_3NAhUJBcAKHXFWBqEQ6AEIPTAG#v=onepage&q=nunu%20digitales&f=false
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MessageSujet: Re: Emprunts bretonnisés des gentilés français   Lun 18 Juil - 16:32

Ah d'accord, plom-rêr ça se dit chénopode en français !
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MessageSujet: Re: Emprunts bretonnisés des gentilés français   Lun 18 Juil - 16:39

Oui, chénopode, attention à la prononciation [-] (du latin chenopodium)

http://www.vegetox.envt.fr/Monographies-html/Chenopode.html

On commence à en voir sur les bords des chemins ....
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MessageSujet: Re: Emprunts bretonnisés des gentilés français   Lun 18 Juil - 17:01

"afren-ki, camomille sauvage (afren, seul, est incompris)
afren-marc'h, millefeuille"
TDBP - J. GROS


dans la thèse de F. Favereau, on trouve "av(r)en-ki /a.vən'ki:/ achillée millefeuille (& selon d'autres personnes, fausse camomille) (...) "

dans le dictionnaire de G. Lozac'h : "AVRON-KI ['ɑːvrɔn ki] : [auroun 1464 ; vx. br. ci] coll. ; Camomille"

peut-on réellement entendre la forme avron-ki en Poher ?


Dernière édition par Ostatu le Lun 18 Juil - 17:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Emprunts bretonnisés des gentilés français   

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Emprunts bretonnisés des gentilés français
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