Bretagne Passion le forum 100% Breizh


 
AccueilFAQS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 Un cas de rhotacisme en breton de Cléden-Poher

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Jeannotin
Poulpican
Poulpican


Nombre de messages : 108
Age : 24
Lec'hiadur/Localisation : Cléden-Poher
Date d'inscription : 08/07/2015

MessageSujet: Un cas de rhotacisme en breton de Cléden-Poher   Mer 21 Oct - 22:54

En parler de Cléden-Poher, il est fréquent que dans la séquence : voyelle accentuée + [l] + voyelle atone + [n], la voyelle atone disparaisse et que le [l] subisse un rhotacisme. On a alors la séquence : voyelle accentuée + [ʁ] + [n]. Je suppose que ce fait peut s'expliquer par l'absence de la séquence de son [ln] en breton (s'il existe des mots qui la contienent, merci de me corriger !). On remplace alors le [l] par le son le plus proche qui peut être suivi d'un [n] en breton : le [ʁ].

De nombreux noms communs sont touchés par ce phénomène. J'ai enregistré ar gar'n pour ar galon ailleurs :

Ya, vis(e) tenn(et) ar, e gar'n deuhoutoñ kwa (à écouter ici, vers 0:36)

Je sais pour l'avoir noté sous dictée, mais pas enregistré qu'on dit également :
mer'n pour melen ailleurs
an hor'n pour an holen ailleurs
ker'n pour kelen ailleurs

Ce qui montre de façon frappante la force de phénomène, c'est qu'il touche jusqu'aux toponymes :

ba'r wantell ahe gis-s(e), deus Langanteg dé vek(ed) ar Stêr Var'n (à écouter ici, vers 3:12)

La forme française, qui représente sans doute la forme étymologique, du nom ar Stêr Var'n est Stervalen.

Ce phénomène existe-t-il ailleurs qu'à Cléden-Poher ?


Dernière édition par Jeannotin le Jeu 22 Oct - 11:03, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Per Kouk
Chevalier
Chevalier


Masculin
Nombre de messages : 482
Age : 34
Lec'hiadur/Localisation : Kreis-Breizh
Date d'inscription : 16/10/2010

MessageSujet: Re: Un cas de rhotacisme en breton de Cléden-Poher   Jeu 22 Oct - 6:23

Tu l'as transcrit toi-même sur Scrignac : http://brezhoneg-digor.blogspot.com/2015/09/ur-gouel-war-ar-patates.html

Mer'n [melen] eint un tamm, an hariko blij dê kaoud amzer tomm

Je n'avais pas noté le rhotacisme car j'étais un peu gêné par ce phénomène dont je ne connaissais pas le nom

On peut en entendre un autre cas ici de la même locutrice (que j'avais pas noté pour la même raison) : http://brezhoneg-digor.blogspot.com/2015/10/kontadenn-yann-ar-choat-bras.html

Ha hañw 'h o(be)r ur paotr-plous hag a lakad 'naoñ barzh beg e skuber'n [skubellenn]

Je sais que sur Spézet on dit aussi ar gar'n pour ar galon tout comme à Cléden
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://brezhoneg-digor.blogspot.fr/
Jeannotin
Poulpican
Poulpican


Nombre de messages : 108
Age : 24
Lec'hiadur/Localisation : Cléden-Poher
Date d'inscription : 08/07/2015

MessageSujet: Re: Un cas de rhotacisme en breton de Cléden-Poher   Jeu 22 Oct - 11:30

Ah, mersi bras doc'h !

J'avais entendu parler du rhotacisme du l de holen dans le Que sais-je de Francis Gourvil, dans le passage où il fait son scrogneugneux parce que les bretonnants utilisent trop de variantes différentes. Ensuite, quand j'ai commencé à aller voir les gens, j'ai demandé à G. de me traduire des mots en parler de Cléden et je me suis rendu compte que le phénomène était à-peu-près systématique.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ostatu
Breton Passioné
Breton Passioné


Nombre de messages : 3589
Age : 51
Lec'hiadur/Localisation : Lutetia Parisiorum
Date d'inscription : 06/05/2008

MessageSujet: Re: Un cas de rhotacisme en breton de Cléden-Poher   Jeu 22 Oct - 15:59

à Poullaouen, à Plourac'h ... , on entend aussi ce type de réduction: ex.  kastolodenn (kastelodenn) > kastolorn
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
yannalan
Roi Breton
Roi Breton


Masculin
Nombre de messages : 1242
Age : 65
Lec'hiadur/Localisation : er vro Pourlet
Date d'inscription : 06/06/2008

MessageSujet: Re: Un cas de rhotacisme en breton de Cléden-Poher   Sam 14 Nov - 20:56

Autout de Pontivy, Malguénac on a des trucs style "logorenn" iu "Loraog" (Loudéac)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lucien.
Ovate
Ovate


Nombre de messages : 168
Age : 68
Lec'hiadur/Localisation : Pleyber Christ
Date d'inscription : 29/03/2011

MessageSujet: Re: Un cas de rhotacisme en breton de Cléden-Poher   Dim 15 Nov - 16:42

Je dois avoir une mauvaise oreille. Pourtant, dans ma jeunesse, on disait hol'n pour le sel, mel'n pour jaune et kel'n pour le châtaigner.
Mer'n est le goûter de 16 heures et ar hor'n signifie l'angle, le coin
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
jeje
Ecuyer
Ecuyer


Nombre de messages : 414
Age : 61
Lec'hiadur/Localisation : naoned
Date d'inscription : 16/07/2009

MessageSujet: Re: Un cas de rhotacisme en breton de Cléden-Poher   Dim 15 Nov - 20:54

A Cléden-Poher?

Parfois les langues évoluent très vite: mon français de la génération née dans la décennie 1950 est bien différent de la génération née dans celle des 1990. (accentuation, confusion de trop et de très, etc.)
Et cela m'agace parfois!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lucien.
Ovate
Ovate


Nombre de messages : 168
Age : 68
Lec'hiadur/Localisation : Pleyber Christ
Date d'inscription : 29/03/2011

MessageSujet: Re: Un cas de rhotacisme en breton de Cléden-Poher   Dim 15 Nov - 21:51

Je suis né à Kergloff qui est une ancienne trève de Cléden-Poher en 1949 et j'ai parlé couramment le breton jusqu'à mes douze ans.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
jeje
Ecuyer
Ecuyer


Nombre de messages : 414
Age : 61
Lec'hiadur/Localisation : naoned
Date d'inscription : 16/07/2009

MessageSujet: Re: Un cas de rhotacisme en breton de Cléden-Poher   Dim 15 Nov - 23:25

Il n'y pas en effet trace de rhotacisme sur la carte de l'ALBB (années 1900-1920) n°327 "sel, holen" mais le maillage des points d'enquête y est très large:
http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-327.jpg

Il n'y a malheureusement pas de carte "du sel" dans le Nouvel ALBB, plus récent et au maillage des points d'enquête plus serré.

A Duault (Banque sonore des dialectes bretons), j'entends un R. ("un tamm horën ganté")
(faire une recherche avec "sel")

http://banque.sonore.breton.free.fr/resultats.php5?page=1

Comment disiez vous "la semaine prochaine" à Kergloff?
Je viens de rédiger ceci (sur http://academia-celtica.niceboard.com/t3544-la-semaine-prochaine-en-breton#23540  )

la semaine prochaine, en breton

formes en t- (+ bremañ)
Baye : bènn sun tè brom ("a-benn sizhun - ta bremañ") (s dur: erreur?) ( - : particule élidée, provoque d>t)
Riec : zun tè brõm (ar (ou er?) sizhun - ta bremañ")
Nizon : zun ta brõm
Névez : zun ta brèm

formes en -all
Melgven : bènn zun all
Querrien : bénn i zun èll (& bén i sun èll) (s dur : erreur?)
Tréméven : bènn i zun èll ("a-benn (i = ar? : archaïsme?) sizhun all")

formes en z-
Moëlan : bènn zun më za (& bënn zun da zõn) ("a-benn ar sizhun-mañ a za" & "a-benn ar sizhun da zont")
Trégunc : bènn zu më zeu ("a-benn ar sizhun-mañ a zeu")
Clohars-Fouesnant : zeuñ më zeu ("ar (ou er?) sizhun-mañ a zeu")

(ces approximations d'après les données de la Banque sonore des dialectes bretons)

J'entends s dur à Querrien (1 occurrence sur 2) et à Baye. Ces communes sont proches l'une de l'autre : 13 km.
Entre Clohars-Fouesnant d'une part et Querrien, Tréméven d'autre part, il y a plus de 40 km.
g g
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Per Kouk
Chevalier
Chevalier


Masculin
Nombre de messages : 482
Age : 34
Lec'hiadur/Localisation : Kreis-Breizh
Date d'inscription : 16/10/2010

MessageSujet: Re: Un cas de rhotacisme en breton de Cléden-Poher   Lun 16 Nov - 4:09

lucien. a écrit:
Je dois avoir une mauvaise oreille. Pourtant, dans ma jeunesse, on disait hol'n pour le sel, mel'n pour jaune et kel'n pour le châtaigner.
Mer'n est le goûter de 16 heures et ar hor'n signifie l'angle, le coin

Je ne pense pas que ce soit une histoire d'avoir ou non une mauvaise oreille. Certains font des rhotacismes et d'autres non, indépendamment de la commune concernée.

Sur Scrignac j'ai entendu "melen / mer'n" pour "jaune" et "mer(e)nn" pour le "4h", "skubell(e)nn / skuber'nn" pour "balai"

D'ailleurs on ne peut confondre : an hor'n avec ar c'horn

Je viens d'entendre récemment : "vor'nn" pour "bol(e)nn" pour dire "bol", toujours sur Scrignac, mais impossible de confondre avec "vorn (four)" puisque le premier se prononce "'voːrn" alors que le deuxième se prononce "vↄrn"

Sur 3 locutrices amies de Scignac, du même âge (80 et +), une seule fait des rhotacismes, pas les deux autres

lucien. a écrit:
Je suis né à Kergloff qui est une ancienne trève de Cléden-Poher en 1949 et j'ai parlé couramment le breton jusqu'à mes douze ans.

Tu ne devrais donc pas avoir de mal pour m'aider à boucher les trous dans cet enregistrement de Kergloff ( http://brezhoneg-digor.blogspot.com/2015/11/war-lerch-despugnerien-ta-dispignerien.html ), il y a queqlues (???) dans la transcription, mais pour quelqu'un de la commune ça devrait aller tout seul
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://brezhoneg-digor.blogspot.fr/
lucien.
Ovate
Ovate


Nombre de messages : 168
Age : 68
Lec'hiadur/Localisation : Pleyber Christ
Date d'inscription : 29/03/2011

MessageSujet: Re: Un cas de rhotacisme en breton de Cléden-Poher   Lun 16 Nov - 10:14

On disait "ar zun zeu!" pour la semaine prochaine.
Dans le texte concernant Francine, je ne saisis pas le premier mot (galleg ...)
Le second serait un dèn bareg (qui se débrouille seul)
l'autre serait brasser toud (le plus grand de tous)
j'ai écouté plusieurs fois et je crois que celà correspond.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
jeje
Ecuyer
Ecuyer


Nombre de messages : 414
Age : 61
Lec'hiadur/Localisation : naoned
Date d'inscription : 16/07/2009

MessageSujet: Re: Un cas de rhotacisme en breton de Cléden-Poher   Lun 16 Nov - 21:51

Merci Lucien.

> Per Konk:
"Med fij yowank oah" : j'entends fij yowank oah (peut-être "feiz"?).

ar logod 'haloupad (???) : j'entends bëznènt (???) ( hent?)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lucien.
Ovate
Ovate


Nombre de messages : 168
Age : 68
Lec'hiadur/Localisation : Pleyber Christ
Date d'inscription : 29/03/2011

MessageSujet: Re: Un cas de rhotacisme en breton de Cléden-Poher   Mar 17 Nov - 10:09

Fij yowank oah! J'avoue ne pas comprendre.
Ar logod 'haloupad hanter van hent? ce qui voudrait dire que le cantonnier ne contrôlait bien pas ses chemins? Ce n'est facile effectivement.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Per Kouk
Chevalier
Chevalier


Masculin
Nombre de messages : 482
Age : 34
Lec'hiadur/Localisation : Kreis-Breizh
Date d'inscription : 16/10/2010

MessageSujet: Re: Un cas de rhotacisme en breton de Cléden-Poher   Mer 18 Nov - 16:06

lucien. a écrit:
On disait "ar zun zeu!" pour la semaine prochaine.
Dans le texte concernant Francine, je ne saisis pas le premier mot (galleg ...)
Le second serait un dèn bareg (qui se débrouille seul)
l'autre serait brasser toud (le plus grand de tous)
j'ai écouté plusieurs fois et je crois que celà correspond.

Merci, mais si tu pouvais copier la phrase pour que je sache de laquelle tu parles, car il y a plus de (???) que ce que tu proposes ici comme réponse

lucien. a écrit:
On disait "ar zun zeu!" pour la semaine prochaine.

Sur Plouyé aussi on dit ça, ar su'n zeu, c'est étrange que l'on fasse cette mutation pour cette tournure alors qu'on dit (hemañ teu, ur wech-all teuy, bemde teu...)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://brezhoneg-digor.blogspot.fr/
lucien.
Ovate
Ovate


Nombre de messages : 168
Age : 68
Lec'hiadur/Localisation : Pleyber Christ
Date d'inscription : 29/03/2011

MessageSujet: Re: Un cas de rhotacisme en breton de Cléden-Poher   Mer 18 Nov - 18:08

Plouye et Kergloff se touchent, d'où cette similitude? Mes GP étaient de Plouyé.
Ici quand il fait froid ils disent mE m'euz riou, à Kerglof mé m'euz anouilh. (Orthographe non connue) Je m'occupe du reste ce soir.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lucien.
Ovate
Ovate


Nombre de messages : 168
Age : 68
Lec'hiadur/Localisation : Pleyber Christ
Date d'inscription : 29/03/2011

MessageSujet: Re: Un cas de rhotacisme en breton de Cléden-Poher   Mer 18 Nov - 19:41

"ar ren-s(e)é du o rer!"
Phrase suivante vers la fin: "heman zo un den bareg ha oa ton penvidig.
plus loin:
Ya, ha du o rer
Lod lar ve gwelet ar logod 'haloupad hanter ban hent, benn-neu'n...
plus loin:
Ya, med deus labour ar parkeier lare, pe-sort mod
Ya med an dra-he so deut ya,petram e tud é fougeal ha traou ar mod-se oa fougeal gat, brasser toud, hag.....
J'espère avoir répondu à ta demande.
Noz vad
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
jeje
Ecuyer
Ecuyer


Nombre de messages : 414
Age : 61
Lec'hiadur/Localisation : naoned
Date d'inscription : 16/07/2009

MessageSujet: Re: Un cas de rhotacisme en breton de Cléden-Poher   Mer 18 Nov - 19:45

lucien. a écrit:

Ici quand il fait froid ils disent mE m'euz riou, à Kerglof mé m'euz anouilh. (Orthographe non connue) Je m'occupe du reste ce soir.

anouilh, c'est le mot ãnoued, ãnawid, anawed (aroued, irouid en certains points du vannetais maritime: encore un rhotacisme d'ailleurs!).

Un mot du sud.

riou / ri / rif (ce dernier en Goëlo), c'est le mot du nord (Léon élargi, nord du Trégor...)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lucien.
Ovate
Ovate


Nombre de messages : 168
Age : 68
Lec'hiadur/Localisation : Pleyber Christ
Date d'inscription : 29/03/2011

MessageSujet: Re: Un cas de rhotacisme en breton de Cléden-Poher   Mer 18 Nov - 20:53

Merci. Je n'écris pas le breton couramment, j'ai donné la version la plus proche de ce que j'entendais. Anoued se rapproche au mieux du parler de Kergloff. Pour ce qui est de l'accent de Kergloff ou de Plouyé des années 50, il a évolué effectivement depuis. La radio, la télé les contacts élargis ont passé par là.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jeannotin
Poulpican
Poulpican


Nombre de messages : 108
Age : 24
Lec'hiadur/Localisation : Cléden-Poher
Date d'inscription : 08/07/2015

MessageSujet: Re: Un cas de rhotacisme en breton de Cléden-Poher   Mer 18 Nov - 21:33

Le chanoine Falc'hun dit des choses assez intéressantes sur le rhotacisme du D en vannetais :
http://www.persee.fr/doc/abpo_0003-391x_1947_num_54_1_1845?h=falc%27hun
Je pense que le rhotacisme du L doit tout de même être un phénomène relativement ancien puisque Francis Gourvil en parle dans son livré paru en 1952. Les hésitations entre L et R sont de toute façon fréquentes en breton, par exemple dans les emprunts au français kamarad/kamalad, portred/poltred...

Le mot usuel à Cléden est en effet anou(e)d, mais riw est bien connu. Suffisamment pour permettre un jeu de mot sur le nom de famille Riou :

Ba Kleden oa un' ha vis(e) gwraet Anna Riou deuhouti. Ha pé vïe yin, un' oa (o) lar(e)d dèi :
- Ale Anna ! Riw, riw, riw, riw, riw !
(pas encore en ligne !)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
jeje
Ecuyer
Ecuyer


Nombre de messages : 414
Age : 61
Lec'hiadur/Localisation : naoned
Date d'inscription : 16/07/2009

MessageSujet: Re: Un cas de rhotacisme en breton de Cléden-Poher   Jeu 19 Nov - 3:36

Pour le sud-est, yen (yin, yein,...) semble usuel (même si des variantes ou des mots de la famille de anoued sont connus et utilisés).
Exemples dans Trésors du breton de l'Ile-de-Sein (2015, Chr. Fagon & Y. Riou):
"E krivi ga'n anved, keda, er goñ." [crevant "avec" le froid, "n'est-ce-pas", en hiver]
"Te teus pe yen, keda." (= te t'eus bet yen, neketa = n'eo ket eta = "(il) n'est pas donc") [tu as eu froid, hein! ]
Voir cartes 431 et 432 du Nouvel ALBB.
g g
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lucien.
Ovate
Ovate


Nombre de messages : 168
Age : 68
Lec'hiadur/Localisation : Pleyber Christ
Date d'inscription : 29/03/2011

MessageSujet: Re: Un cas de rhotacisme en breton de Cléden-Poher   Jeu 19 Nov - 9:23

On disait an amzer zo yen, me m'eus anoued. Il y a une subtilité à percevoir.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jeannotin
Poulpican
Poulpican


Nombre de messages : 108
Age : 24
Lec'hiadur/Localisation : Cléden-Poher
Date d'inscription : 08/07/2015

MessageSujet: Re: Un cas de rhotacisme en breton de Cléden-Poher   Mer 2 Mar - 14:09

Jeannotin a écrit:
Le mot usuel à Cléden est en effet anou(e)d, mais riw est bien connu. Suffisamment pour permettre un jeu de mot sur le nom de famille Riou :

Ba Kleden oa un' ha vis(e) gwraet Anna Riou deuhouti. Ha pé vïe yin, un' oa (o) lar(e)d dèi :
- Ale Anna ! Riw, riw, riw, riw, riw !
(pas encore en ligne !)

Pour ceux qui voudraient écouter la plaisanterie, c'est ici :
http://brezhoneg-digor.blogspot.fr/2016/01/tapan-mitarded.html
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Un cas de rhotacisme en breton de Cléden-Poher   

Revenir en haut Aller en bas
 
Un cas de rhotacisme en breton de Cléden-Poher
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» [ SPA ] Epagneul Breton a placer (59) Le plus vite possible
» GAMIN Epagneul Breton
» Proverbe breton.
» BALTIK, 7/8 ans, Setter croisé Epagneul breton, tricolore
» Epagneule breton en fourrière depuis le 06sept

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Bretagne Passion le forum 100% Breizh :: Général :: Linguistique / En Breton et Gallo-
Sauter vers: