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 Distinction mad/mat

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Jeannotin
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MessageSujet: Distinction mad/mat   Jeu 10 Sep - 12:30

Les adjectifs bretons mad [mɑ:d/t] et mat [mat] se distinguent par la prononciations ainsi que par le sens. Le premier signifie bon, bien tandis que le second signifie costaud et sert, comme adverbe postposé, à renforcer un adjectif (ex : kozh-mat, très vieux). Ainsi, ur paotr mad est un bon gars tandis que ur paotr mat est un gars costaud.

L'orthographe peurunvan confond hélas ces deux mots sous une seule graphie mat, puisqu'elle écrit toujours des consonnes dures en fin d'adjectif. Or, non seulement on ne rend pas compte de la longueur du A de mad, car en breton les voyelles accentuées sont longues avant les consonnes douces et brèves avant les consonnes faibles. Mais de plus, on fait perdre la différence de sens entre les deux mots, qu'ignorent donc beaucoup de néo-locuteurs.
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lucien.
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MessageSujet: Re: Distinction mad/mat   Ven 11 Sep - 8:51

Autre distinction du même genre, la prairie. Le latin pratum a généré un mot entré dans l'usage courant du breton après l'an mil: prad ou prat. En consultant les cadastres anciens j'ai constaté que généralement en micro toponymie, on prononçait prad pour une prairie ordinaire et prat pour une parcelle permettant de traverser la rivière à gué. Ce n'est pas une règle obligatoire, seulement un constat.
Avant l'an mil on disait c'hlann avec des variantes c'hlon, c'heun c'hlonn, c'hloff. supplantés par prat de par la rédaction des actes notariés?
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MessageSujet: Re: Distinction mad/mat   Ven 11 Sep - 12:40

Là, je pense que c'est une simple variante orthographique et pas un autre mot. Beaucoup de noms de lieux officiellement transcrits Prat sont correctement prononcés [prɑ:d/t] en breton. Cet hypothétique mot *prat [prat] est-il attesté quelque part en breton contemporain, sous la plume d'un écrivain ou mieux dans un enregistrement d'un bretonnant natif ?
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MessageSujet: Re: Distinction mad/mat   Ven 11 Sep - 13:53

Je répète, il s'agit d'un constat sur le canton de Saint Thégonnec et ses environs. Ce n'est pas Albert deshayes qui aurait pu le faire!
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MessageSujet: Re: Distinction mad/mat   Ven 11 Sep - 14:29

Oui, mais c'est une déduction faite à partir de documents administratifs en français. Cela ne nous permet pas de savoir si, en breton, il existe effectivement deux mots prad et *prat.
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MessageSujet: Re: Distinction mad/mat   Ven 11 Sep - 19:11

si je te lis bien, il serait préférable d'écrire : hennezh a zo desket-mad plutôt que hennezh a zo desket-mat comme en orthographe peurunvan.

mais comment prononce-t-on mad dans cet énoncé ?
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MessageSujet: Re: Distinction mad/mat   Ven 11 Sep - 19:52

Oui, c'est ainsi que je l'écrirais.

Je pense qu'en parler de Cléden-Poher, on entendrais :

['he: so 'diskəd 'mɑ:t]

Je n'ai pas ta phrase exacte dans mon corpus, mais ici, vers 1:52, tu peux entendre :

(e)ma indiket mad
['ma: in'dikəd 'mɑ:t]
c'est bien indiqué
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MessageSujet: Re: Distinction mad/mat   Ven 11 Sep - 20:53

je suis à ND du Mur demain
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MessageSujet: Re: Distinction mad/mat   Mer 16 Sep - 18:25

Jeannotin a écrit:
Ainsi, ur paotr mad est un bon gars tandis que ur paotr mat est un gars costaud.

As-tu pu vérifier auprès de tes informateurs que cette différence sémantique (paotr mad // paotr mat) reposant sur la longueur du a prévaut aussi chez toi ? On trouve, en effet, cela pour le parler de Locquémeau (J. GROS) ou pour le parler de Berrien (JM Ploneis) mais rien ne dit que cela se vérifie sur l'ensemble du domaine bretonnant, notamment en léonard et en vannetais.



au fait, que dit-on à Cléden-Poher : hent-pras ou hent-bras ? (dans une bonne partie du Trégor, on entend hen(t)-bras ) et quelle est la forme plurielle usuelle de ce mot composé chez toi ?
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MessageSujet: Re: Distinction mad/mat   Sam 19 Sep - 23:39

Ostatu a écrit:
As-tu pu vérifier auprès de tes informateurs que cette différence sémantique (paotr mad // paotr mat) reposant sur la longueur du a prévaut aussi chez toi ?

Je n'ai pas posé de question sur cet énoncé précis. Par contre, je sais que les deux mots mad et mat existent bien chez moi et j'ai un exemple où, grâce à un synonyme roman, on peut être à-peu-près certain du sens de mat :

Ha 'h ee-hè kosto, taoliou-gwen(an) mat !

(à écouter ici vers 3:00)

Ostatu a écrit:
que dit-on à Cléden-Poher : hent-pras ou hent-bras ?

On dit hent-pras. Tu peux l'entendre ici vers 1:11 :

Direkt oa war Brest ha vïe ene tap anaoñ an hent-pras ahe gis-s(e)
Il alla directement sur Brest et là il prit la grand-route là-même

Ostatu a écrit:
quelle est la forme plurielle usuelle de ce mot composé chez toi ?

Je suppose qu'on dit heñchou-pras mais, au juste, je n'en sais rien puisque je ne l'ai jamais entendu ni enregistré.
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: Distinction mad/mat   Lun 21 Sep - 21:45

Selon Bernard TANGUY : Dictionnaire des communes, trèves et paroisses des Côtes d'Armor; Chasse-Marée - Ar Men, 1992 :

PRAT, en breton PRAD :

Parrochia de Prato (procès de canonisation de saint Yves), 1330; Prat, vers 1330; bret. Prad

... rien ne permet d'assigner à Prat une origine lointaine et, a fortiori, d'y voir une paroisse bretonne primitive. Son nom, du breton prad, pré, prairie, emprunt au latin pratum, ne le justifie nullement ...

-------------------

Je précise, étant du secteur, que le breton Prad est un a long; pour l'ethnonyme, prononcer : Praaadiz, pour être au plus près.

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MessageSujet: Re: Distinction mad/mat   Lun 21 Sep - 22:05

effectivement Jean Claude. L'utilisation de ce terme dans les actes notariés de Bretagne remonte à Charlemagne selon Jean Feutreun. La prairie se disait C'hleun, c'hlon, c'hlan et encore d'autres variantes avant l'an mil. Terme d'origine gauloise que l'on retrouve au Cleunay à Rennes ou à l'abbaye de Cluny à rapprocher du gallois Clynn.
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MessageSujet: Re: Distinction mad/mat   Mar 22 Sep - 16:06

Jeannotin a écrit:


Je suppose qu'on dit heñchou-pras mais, au juste, je n'en sais rien puisque je ne l'ai jamais entendu ni enregistré.

On trouve dans l'étude du parler de Berrien de JM Ploneis, la forme suivante : "hɛ̃iʃu-praz"

Il serait intéressant de savoir, si cela est une forme locale (je parle du maintien de la mutation du b en p au pluriel) ou si au contraire c'est une forme commune à une zone très large.
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MessageSujet: Re: Distinction mad/mat   Mer 23 Sep - 10:03

Le sens de 'vallée' ne s'applique pas réellement à Prat, qui est globalement un pays plat. (cf aussi Ogée, 1780).

Son toponyme s'attache probablement à la proximité de la voie romaine, à l'ouest, de Carhaix à La Roche-Derrien.

Ce qui a fait penser à une église primitive est le vocable de l'église à St Pierre, située plutôt en hauteur, même sur un plateau.

La recherche d'un plou à proximité a fait penser à Pen Pluscoat, aujourd'hui au nord de Bégard, côté Prat.

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MessageSujet: Re: Distinction mad/mat   Mer 23 Sep - 21:01

Ostatu a écrit:
Il serait intéressant de savoir, si cela est une forme locale (je parle du maintien de la mutation du b en p au pluriel) ou si au contraire c'est une forme commune à une zone très large.

À Plouié  aussi, on dit heñchou-pras. Pour Cléden, j’essaierai de demander ce week-end. Mais bon, les sandhi sont des phénomènes fugaces et on risque d'avoir une hyper-correction en posant la question. Le mieux serait de l'obtenir en conversation spontanée.


Dernière édition par Jeannotin le Mer 23 Sep - 21:40, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Distinction mad/mat   Mer 23 Sep - 21:22

Jean-Claude EVEN a écrit:
Le sens de 'vallée' ne s'applique pas réellement à Prat, qui est globalement un pays plat.

Euh... à ma connaissance, prad, ça n'a jamais voulu dire vallée.
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MessageSujet: Re: Distinction mad/mat   Mer 23 Sep - 21:59

J'ai utilisé 'vallée' pour glan, dont il me semble qu'il a été question plus haut.

Il existe un Roz ar C'hlan, prononcé Rozanklan en français, entre le Vieux-Marché et Plouaret, au-dessus d'un vallon assez prononcé.

L'étang remarquable et renommé de Prat, coté Bégard et Coatascorn, se nomme Poulloguer.

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MessageSujet: Re: Distinction mad/mat   Mer 23 Sep - 22:24

ce terme, d'origine celtique puis gauloise,existe toujours en toponymie et surtout en micro-toponymie. Kergloff est un Ker C'hlonn, (mais pourquoi les pennou braz ont-ils identifié sous Kerglov?). J'ai pu vérifier quand j'y étais écolier. Par fortes pluies, l'eau ruisselait et traversait la D 48. C'est un village bâti en bordure d'une prairie. Le cimetière de Pleyber Christ est bâti dans un ancien park ar c'hlann. Ce n'est pas une vallée mais un terrain humide d'où prend source un ruisseau. J'ai relevé de nombreux c'hlan sur le cadastre de 1837 à Pleyber et à Saint Thégonnec.
L'ancienne voie qualifiée de romaine, bien qu'appartenant au réseau secondaire, reliant le Bouillen (Cléden Poher,mais proche de Kergloff) à Landeleau via Kastell Gall, était appelée an hent pras kozh. Idem à Saint Thégonnec, mais ici les relevés du cadastre de 1837 donnent Bras en écriture pour pras dans la prononciation.
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MessageSujet: Re: Distinction mad/mat   Mer 23 Sep - 22:39

lucien. a écrit:
Kergloff est un Ker C'hlonn, (mais pourquoi les pennou braz ont-ils identifié sous Kerglov?)

On écrit Kerglov en breton parce que tout le monde dit [kɛr'glov\f]. Et je ne vois pas trop comment tu peux tirer ça de *Ker C'hlonn.

lucien. a écrit:
ici les relevés du cadastre de 1837 donnent Bras en écriture pour pras dans la prononciation

Ce qui montre bien qu'il faut se garder de tirer des conclusions sur ce qui se dit en breton en se basant sur le seul cadastre.
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MessageSujet: Re: Distinction mad/mat   Mer 23 Sep - 23:13

Jeannotin a écrit:
Ostatu a écrit:
Il serait intéressant de savoir, si cela est une forme locale (je parle du maintien de la mutation du b en p au pluriel) ou si au contraire c'est une forme commune à une zone très large.

À Plouié  aussi, on dit heñchou-pras. Pour Cléden, j’essaierai de demander ce week-end. Mais bon, les sandhi sont des phénomènes fugaces et on risque d'avoir une hyper-correction en posant la question. Le mieux serait de l'obtenir en conversation spontanée.

s'il y a dans ta zone une différence sémantique entre un hent bras 'un grand chemin' et 'an hent-pras' la grand-route, alors ce sandhi ne devrait pas être aléatoire, mais lexicalisé et, partant, au pluriel heñchoù-pras (sémantiquement différent de heñchoù bras). Simple hypothèse.
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MessageSujet: Re: Distinction mad/mat   Mer 23 Sep - 23:25

Oui, tout à fait d'accord, mais puisque les deux existent, même avec des sens différents, les gens peuvent se tromper. À moi de bien poser la question et les grands-routes me semble l'énoncé à traduire qui peut le mieux minimiser l'erreur. Merci de ta suggestion.
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MessageSujet: Re: Distinction mad/mat   Jeu 24 Sep - 8:46

A Jeannotin: nos anciens dans les années 50-60 disaient bourc'h Kerglo.
Maintenant si Bernard Tanguy, JM Plonéis, Jean Feutreun, et même A Deshayes ne savent plus ce qu'ils disent, il faut remettre tout le patrimoine culturel breton en question.
Kergloff a toujours été le village bâti en bordure d'une prairie.
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MessageSujet: Re: Distinction mad/mat   Jeu 24 Sep - 10:22

Selon B. Tanguy : Kergloff, 1535, 1591

Idem chez E. Vallerie.

Pour B. Tanguy : nom à rapprocher du gallois cloff, cornique clof , issus du latin cloppus = boiteux.

----------

Quant à Bouillen, j'ai remarqué que cela désigne généralement des terrains humides, voir fangeux.

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MessageSujet: Re: Distinction mad/mat   Jeu 24 Sep - 11:53

lucien. a écrit:
A Jeannotin: nos anciens dans les années 50-60 disaient bourc'h Kerglo.

On a un enregistrement de ça ?

Parce que ici, on peut entendre un locutrice de Plonévez-du-Faou dire :

Douzh Kergloff voa-hañw à 1:04
neuhe voa-hañw deut dé Gergloff à à 1:18

Et ça continue tout le long de l'enregistrement et toujours prononcé [kɛr'glov\f].
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MessageSujet: Re: Distinction mad/mat   Jeu 24 Sep - 12:36

Comme l'histoire de Kergloff est attachée à celle de Cleden-Poher avant la Révolution, j'ai donc recherché l'histoire donné par Ogée, en 1780.

On y trouve, coïncidence, un château de Pratulo < Prat-Thélo. Le T de Thélo aurait donc eu pour effet de renforcer le mot *Prad, si tant est que ce n'était déjà pas un Prat.

http://a-pratulo.com/historique/

Voir aussi l'évolution « Mael Douglas » moulin de Douglas devenu au cours des siècles Mael Glas, en français : moulin vert. Ce qui démontre, s'il le fallait, qu'il faut se méfier des formes actuelles.

JCE yey
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