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 proposition relative breton

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abdheram57
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MessageSujet: proposition relative breton   Dim 12 Jan - 13:10

Bonjour,

Tout d'abord merci pour vos réponses précédentes, en ce qui concerne mon étude du breton je poursuis un peu chaque jour et je viens ici pour vous demander deux petites choses :
1/Je compte m'inscrire comme cela m'a été conseillé à Skol Ober mais je vois qu'il y a une autre méthode par correspondance via Emgleo Breiz, les deux se valent ? par laquelle faut il mieux commencer ?

2/J'ai continué seul des exercices de traduction de "ni a gomz brezhoneg" et il y a des réponses que je ne comprends pas du tout concernant la relative avec hag a ou avec a .
Voici les phrases qui sont à traduire et mes réponses :
TU connais une fille qui parle breton toi (il est précisé de mettre ce qui est en majuscule en tete de phrase)=>Te a anavez ur plac'h hag a gomz brezhoneg, te ? ..

Celui-ci est un gars qui chante tres bien =>Hemañ zo ur paotr hag a gan mat tre

Ce n'est pas beau de se moquer des gens qui parlent mal =>N'eo ket brac ober goap ouzh an dud hag a gomz fall

Or dans le corrigé c'est écrit l'inverse ! :
Te a anavez ur plac'h a gomz brezhoneg ? ici il y a un article indéfini pourquoi ne pas mettre hag a
Hemañ a zo ur paotr a gan mat-tre ; de même ici
N'eo ket brav ober goap ouzh an dud a gomz fall ici article defini mais pourquoi ne met on pas hag a ?

Donc je crois que je n'ai pas compris le "si sujet défini mettre a, si sujet indefini mettre hag a", pourriez-vous m'expliquer pourquoi le corrigé met telle solution..

merci
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yannalan
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MessageSujet: Re: proposition relative breton   Dim 12 Jan - 14:38

Bonjour,
Si tu utilises déjà "Ni a gomz...", Skol Ober a des correcteurs qui ont l'habitude de cette méthode. Emgleo Breiz c'est bien aussi, mais avec d'autres méthodes et une autre orthographe.
Pour l'exercice en question, je préférerasi avoir la référence avant de répondre.
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abdheram57
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MessageSujet: Re: proposition relative breton   Dim 12 Jan - 16:28

Merci, alors je vais privilégier Skol ober comme j'ai déjà l'habitude de cette méthode et de cette orthographe.Pour l'exercice il correspond à des phrases à traduire du français en breton suite à l'étude du chapitre 24 de cette méthode les trois phrases données à traduire sont :
TU connais une fille qui parle breton toi (il est précisé de mettre ce qui est en majuscule en tete de phrase)

Celui-ci est un gars qui chante tres bien

Ce n'est pas beau de se moquer des gens qui parlent mal

Dans le cours il est indiqué au sujet de la proprosition relative que si sujet défini il faut employer a et sujet indéfini hag a
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yannalan
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MessageSujet: Re: proposition relative breton   Dim 12 Jan - 17:07

Oui, normalement, un antécédent indéfini entraîne facilement "hag a". Donc on devrait l'employer dans les deux premières phrases. (dans la 3me, l'antécédent est défini : des= de les).
Je vais demander à l'auteur...
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Luk
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MessageSujet: Re: proposition relative breton   Dim 12 Jan - 18:35

Attention...

Ar plac'h a zo melenn e blev zo c'hoar Tomaz.

Ar plac'h-se hag zo melenn e blev zo c'hoar Tomaz.

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abdheram57
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MessageSujet: Re: proposition relative breton   Dim 12 Jan - 20:27

Je ne saisis pas trop la différence  rrrr 
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yannalan
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MessageSujet: Re: proposition relative breton   Dim 12 Jan - 20:38

En français :la fille qui est blonde est le soeur de T.
Cette fille qui est blonde est la soeur de T.
(melen he blev)
Mark kerrain pense s'être trompé, il va vérifier
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abdheram57
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MessageSujet: Re: proposition relative breton   Dim 12 Jan - 20:51

Merci beaucoup !
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abdheram57
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MessageSujet: Re: proposition relative breton   Mar 14 Jan - 17:11

Ca y est je me suis inscrit depuis ce matin à Skol Ober, le courrier est parti et j'attends les documents de travail. Je me suis inscrit avec la méthode Ni a gomz brezhoneg puisque je la possédais déjà et que j'avais déhà commencé à travailler avec.

En attendant les exercices et la correction de Skol Ober pourriez-vous m'aider pour 3 phrases où il faut mettre la bonne préposition à la place des ..., je mets entre () ce que je pense etre juste.

1-Morwenna ! Ne fell ket ....(dit) dañsal....(ganin) ?
Nann, Herve, ne fell ket....(din) dañsal...(ganit)

2-Setu Erwan. Lavarit ...(dezhañ) dont ...(da) ganañ...(evit) ar Prezidant

3-Sotoc'h out ...(eget) da vreur, met koantoc'h ...(egetañ) out ivez

Merci

PS : pour répondre à la question petra ne fell ket dezhañ? est-ce juste de mettre c'hwitout he bachelouriezh en tête et écrire c'hwitout he bachelouriezh ne fell ket ?
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abdheram57
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MessageSujet: Re: proposition relative breton   Mar 14 Jan - 20:58

Je pense que cela est faux le verbe n'etant plus en 2eme position et qu il faut dire ne fell ket dezhañ c'hwitout he bachelouriezh, pour les prépositions je ne suis sur de rien...
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yannalan
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MessageSujet: Re: proposition relative breton   Mer 15 Jan - 17:09

Non, ça peut se dire.
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Tonton Job
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MessageSujet: Re: proposition relative breton   Jeu 16 Jan - 15:31

abdheram57 a écrit:


1-Morwenna ! Ne fell ket ....(dit) dañsal....(ganin) ?
Nann, Herve, ne fell ket....(din) dañsal...(ganit)

2-Setu Erwan. Lavarit ...(dezhañ) dont ...(da) ganañ...(evit) ar Prezidant

3-Sotoc'h out ...(eget) da vreur, met koantoc'h ...(egetañ) out ivez
C'est correct. Tu peux nous donner le numéro de la leçon ?


abdheram57 a écrit:
PS : pour répondre à la question petra ne fell ket dezhañ? est-ce juste de mettre c'hwitout he bachelouriezh en tête et écrire c'hwitout he bachelouriezh ne fell ket ?
Oui, en théorie en réponse à la question petra ? tu dois commencer ta phrase par la réponse, c'est-à-dire : C'hwitout he bachelouriezh ne fell ket dezhañ.
C'hwitout he bachelouriezh est le premier élément de la phrase, le verbe est donc bien en deuxième position.

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jeje
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MessageSujet: Re: proposition relative breton   Jeu 16 Jan - 19:41

moi, je dirai c'hwitout war udb (un dra bennak, quelque chose)

bon, il est possible que les 2 se disent..; à voir.

> j'ai cherché.
Surtout des formes avec war, parfois avec gant.
Le vannetais Langleiz écrit in RRAM c'hwitañ ul loen [louper un animal, à la chasse]: mais c'est sans doute une faute de sa part.

Zone d'usage de c'hwit-añ (fr. manquer, rater, louper, échouer à, échec) en breton "naturel"?
Attesté dans Jules Gros (Trédrez), avec war. war e daol aussi à Plougrescant (J Le Dû).
Semble absent en vannetais.
Le Scao (Briec) il a échoué: n'euz ket gellet.
g g
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abdheram57
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MessageSujet: Re: proposition relative breton   Jeu 16 Jan - 21:08

Merci beaucoup, pour répondre à votre question il s'agit de la leçon 24 l'exercice II dans le livre page 130.

Je voulais également vous poser une autre question si l'on me demande :
piv eo ar pinvidikañ : Michael Jackson pe Alan Stivell ?
est-ce correct de répondre :
Michal Jackon ZO ar pinvidikañ ou dois-je dire ar pinvidikañ EO Michal Jackon ou les 2 tournures sont corrects ?
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Ostatu
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MessageSujet: Re: proposition relative breton   Jeu 16 Jan - 21:48

en KLT standard, la forme correcte est "eo". Du reste, la structure t'est donnée dans la question :

piv eo ar pinvidikañ
...  eo ar pinvidikañ

il te suffit ensuite de remplacer piv par la bonne réponse

Mikael Jackson eo ar pinvidikañ.

abdheram57 a écrit:
Or dans le corrigé c'est écrit l'inverse !

je croyais que tu avais les corrigés ?

ar pinvidikañ EO Michael Jackson

Cet énoncé est aussi correct grammaticalement

tu peux dire :

hemañ eo ma c'hi
ma c'hi eo hemañ

Un exemple tiré du corpus de J. GROS :

"seizh eur met kard : hennezh eo ma eur, sept heures moins le quart : c'est mon heure."
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Ostatu
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MessageSujet: Re: proposition relative breton   Jeu 16 Jan - 22:11

jeje a écrit:

Zone d'usage de c'hwit-añ (fr. manquer, rater, louper, échouer à, échec) en breton "naturel"?
Attesté dans Jules Gros (Trédrez), avec war. war e daol aussi à Plougrescant (J Le Dû).
g g

Thèse de Favereau sur le breton de Poullaouen (Poher) : "c'hwitañ (...) "c'hwitet 'na war i daol, il avait raté son coup."

Ce verbe est, sauf erreur, absent (en l'état actuel des choses) du dictionnaire de G. Lozac'h.
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abdheram57
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MessageSujet: Re: proposition relative breton   Ven 17 Jan - 10:25

Je n'ai pas les corrigés de tous les exercices et je ne les ai pas pour les questions correspondant à un texte.
En fait je ne comprends pas une chose, je pensais que la structure avec EO etait du type attribut+EO+sujet et que la structure avec ZO était du type sujet+ZO+attribut
donc si je dis Mickael Jackson le plus riche , Mickael Jackson n'est il pas le sujet ? et le plus riche attribut ?
donc mettre Mikael Jackson zo ar pinvidikañ.
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mul
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MessageSujet: Re: proposition relative breton   Ven 17 Jan - 10:46

Luk a écrit:
Attention...

Ar plac'h a zo melenn e blev zo c'hoar Tomaz.

Ar plac'h-se hag zo melenn e blev zo c'hoar Tomaz.


Ar plac'h a zo melen he blev a zo c'hoar da Domaz

_________________
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MessageSujet: Re: proposition relative breton   Ven 17 Jan - 15:19

abdheram57 a écrit:
Mikael Jackson zo ar pinvidikañ.
C'est correct, ça veut bien dire "Mickael Jackson est le plus riche", Mickael Jackson étant le sujet.

Mais à la question Piv eo ar pinvidikañ ? il faut répondre Mickael Jackson eo ar pinvidikañ. Ce n'est pas compliqué, il faut répondre en reprenant la structure de la question, comme le disait Ostatu plus haut.

Exemples :

Piv eo ar verc'h-se ? Soazig eo ar verc'h-se.

Piv a zo klañv ? Yannig a zo klañv.



Dernière édition par Tonton Job le Ven 17 Jan - 15:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: proposition relative breton   Ven 17 Jan - 15:30

mul a écrit:
Ar plac'h a zo melen he blev a zo c'hoar da Domaz
C'hoar Tomaz : la sœur de Thomas
C'hoar da Domaz : (une) sœur de Thomas
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MessageSujet: Re: proposition relative breton   Ven 17 Jan - 15:45

Dans des phrases dites "à double sujet déterminé", tu auras la forme "eo" :

a) ma zad eo hennezh
b) hennezh eo ma zad

cela répond aux questions suivantes a) piv eo hennezh ? b) piv eo da dad ?


"Hemañ eo an hini diwezhañ, c'est celui-ci le dernier." TDBP - J. GROS
"Ar Gall eo an hini kreñvañ tout, c'est Le Gall qui est le plus fort de tous." TDBP - J. GROS

piv eo an hini diwezhañ ?
piv eo an hini kreñvañ tout ?
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MessageSujet: Re: proposition relative breton   Sam 18 Jan - 10:58

Ostatu a écrit:
jeje a écrit:

Zone d'usage de c'hwit-añ (fr. manquer, rater, louper, échouer à, échec) en breton "naturel"?
Attesté dans Jules Gros (Trédrez), avec war. war e daol aussi à Plougrescant (J Le Dû).
g g

Thèse de Favereau sur le breton de Poullaouen (Poher) : "c'hwitañ (...) "c'hwitet 'na war i daol, il avait raté son coup."

Ce verbe est, sauf erreur, absent (en l'état actuel des choses) du dictionnaire de G. Lozac'h.

Finalement, attesté aussi en vannetais écrit:
- ne huitt quet
- ne huit quet
= passablement, assez (= il y en a, il n'en manque pas)
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MessageSujet: Re: proposition relative breton   Mar 21 Jan - 20:23

"Ar c'hezeg eo ar loened ar muiañ karet ganin" Er bloaz war-lerc'h- gant kezeg - Maria Prat
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MessageSujet: Re: proposition relative breton   Sam 1 Fév - 17:31

jeje a écrit:
moi, je dirai c'hwitout war udb (un dra bennak, quelque chose)

bon, il est possible que les 2 se disent..; à voir.


"Arabad c'hwitañ ar gousperou hag ar prosesion, deiz ar pardon."
Endro da vantan Sant-Jeg - Paotr Jeg - Moulladuriou Brud Nevez (p. 115)

Il n'est pas sûr qu'à l'est du Trégor (& Goëlo), on entende la préposition "war" (à confirmer)
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jeje
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MessageSujet: Re: proposition relative breton   Sam 1 Fév - 19:52

Ostatu a écrit:
jeje a écrit:
moi, je dirai c'hwitout war udb (un dra bennak, quelque chose)

bon, il est possible que les 2 se disent..; à voir.


"Arabad c'hwitañ ar gousperou hag ar prosesion, deiz ar pardon."
Endro da vantan Sant-Jeg - Paotr Jeg - Moulladuriou Brud Nevez (p. 115)

Il n'est pas sûr qu'à l'est du Trégor (& Goëlo), on entende la préposition "war" (à confirmer)

En effet:
Ernault note les 2 possibilités:
il a manqué son coup
c'houited 'n euz hi grav [sans war]
et, à Lanrodec (noté Lr.):
war hi daul (avec war)
Lanrodec est toutefois à l'est, quasiment sur la limite entre breton et gallo.

c'houited e,  il est mort, Trég., Go.
(selon HY 266, p. 39)
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