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 Dictionnaire (en constr.) sur le breton de Centre-Bretagne

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Per Kouk
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MessageSujet: Re: Dictionnaire (en constr.) sur le breton de Centre-Bretagne   Dim 5 Jan - 21:24

Ostatu a écrit:
Citation :
Viche ket derfer ....

'viche ket efer .... (afer, prononcé èfër) ; le "d" est dû à la liaison avec le mot qui précède : viche (ke)-d èfër...

Apparemment dans le Favereau on trouve : [loc. EFER ['ɛfər], a-w. [ɛr], [dɛhɛr] besoin Ku)

J'avais donc penché pour un "d" épenthétique, par contre j'entends bien ['ɛrfə(r)], comme on peut entendre dans ar c'herseg
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MessageSujet: Re: Dictionnaire (en constr.) sur le breton de Centre-Bretagne   Dim 5 Jan - 21:34

J'aurais eu du mal à le comprendre. Deviner que ë hrèr et fèr (?) (ou je ne sais trop comment il prononce) est, en fait, ar c'hreier ; ou que taèr est an talier .....

et que signifie "darseed" ? pour d'azeziñ, s'asseoir ?


Dernière édition par Ostatu le Dim 5 Jan - 22:52, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Dictionnaire (en constr.) sur le breton de Centre-Bretagne   Dim 5 Jan - 21:42

Ostatu a écrit:
J'aurais eu dû mal à le comprendre. Deviner que ë hrèr (ou je ne sais trop comment il prononce) est, en fait, ar c'hreier ; ou que taèr est an talier .....

et que signifie "darseed" ?

J'ai aussi eu du mal, heureusement que l'enregistrement est bon (sa fille m'a aidé un peu pour certains passages de la transcription, dont le sens d' "arseed" par ex.)

d'arseed = d'aseo = d'asezañ ((à / pour) s’assoir)
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MessageSujet: Re: Dictionnaire (en constr.) sur le breton de Centre-Bretagne   Dim 5 Jan - 21:52

Je venais juste de deviner le sens. Maintenant, il faudrait s'assurer que ce sont bien des "r" qu'il "ajoute" par ci, par là à certains mots.
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MessageSujet: Re: Dictionnaire (en constr.) sur le breton de Centre-Bretagne   Lun 6 Jan - 20:13

Per Kouk a écrit:
Ostatu a écrit:
Citation :
BELOU(E)R [be'luːr] : [belouer 1992] n.m. ; Poêle (à frire)
Amañ (e)mañ ar belou'r : La poêle est ici (Kergrist-Moelou, Ku)

c'est local ? ou bien c'est un mot bien connu en Centre-Bretagne ? pas trouvé d'autres mots pour poêle (à frire) dans ton corpus.

Ça doit être un mot des alentours de Kergrist, moi je ne connais que palar(e)nn, ar balar(e)nn dans laquelle on fait les krampouzh balar(e)nn (crêpes (faites) à la poêle), et sur Plouyé et les alentours (et surement plus loin) ar billig c'est la plaque pour faire les crêpes (et aussi la billig électrique, ou à gaz)

Ostatu a écrit:
même mot dans le corpus de F. Faveveau, palarenn (mais prononcé pèlèrënn) "or belerenn da fritañ traou"

In Tammoù Gwaskin de JY Plourin : "leusket 'ma ma boued ba'r baelourenn ; pa oan deut en-dro 'oant pillufet, j'avais laissé mon manger dans la poêle ; quand je suis revenu, tout était carbonisé."

La graphie paelourenn permet de représenter les deux prononciations : l'une en pal-, l'autre en pèl-
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MessageSujet: Re: Dictionnaire (en constr.) sur le breton de Centre-Bretagne   Lun 6 Jan - 20:22

Deux formes que tu pourrais peut-être entendre du côté de Spézet : lugañ, dilugañ ?

Pour l'instant dans ton dictionnaire, on ne trouve que la forme peukat pour tousser. Si tu enquêtes systématiquement sur ce thème sur l'ensemble du Centre-Bretagne, tu devrais avoir rapidement d'autres formes (+ des variantes), notamment (parfois) chez un même locuteur, car il y a différentes sortes de toux : toux sèche, toux grasse etc....
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MessageSujet: Re: Dictionnaire (en constr.) sur le breton de Centre-Bretagne   Mar 7 Jan - 2:03

Citation :
LUBANER / LIBANER [ly'bɑɑ̃ːnər] [li'bɑɑ̃ːnər] : [lubaner 1927] n.m. (pl. -ien [lybɑɑ̃'nɛrjən] [libɑɑ̃'nɛrjən]) ; Pleurnichard
/ Qqn qui raconte des histoires/ Qqn qui aime se faire cajoler
Ro peuc'h ! Ma-kas libaner ! : La paix ! Espèce de pleurnichard ! (Plouïe, Ku)

Dans le dictionnaire bleu de F. Favereau, une personne obséquieuse.

Pour ma part, j'avais cru comprendre qu'il s'agissait davantage d'une personne insinuante, enjôleuse...

Voilà un mot dont le champ sémantique reste à définir.

Là dans le sens que tu donnes, il prend une connotation passive ("qui aime se faire cajoler" ; "pleurnichard" ?), alors, qu'originellement, il avait une connotation active ( = qqn qui cajole (cajoleur) (= enjôleur) ; qui cherche à séduire (à tromper) par de douces paroles (des flatteries)). Glissement de sens local ?
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MessageSujet: Re: Dictionnaire (en constr.) sur le breton de Centre-Bretagne   Mer 8 Jan - 2:31

Ostatu a écrit:
Je venais juste de deviner le sens. Maintenant, il faudrait s'assurer que ce sont bien des "r" qu'il "ajoute" par ci, par là à certains mots.

apparemment, oui.

Je pense qu'il dit aussi : Gouel Nedereg

au début, j'entends : viché dèrfë(r) né dë rèm ba'r fin (?? sans comprendre le sens de la phrase)

dans ta transcription, à quoi renvoie le nehi ? : "Viche ket derfer 'ta 'nehi bremañ ba'r fin neuhe pugur, ma..."

"Une légende, ma viche ket skarzhet ar c'hrawier (a-)benn mis-kenver ar saout vise kan(añ) pad ar bla war-lerc'h go(u)d(e)-se... "

Là il ne dit pas plutôt "kamm" (je ne sais pas si c'est ce mot-là, mais j'entends un 'm' [kãm]). Il semblerait qu'il emploie le mot richenn au sens de dicton ici.
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MessageSujet: Re: Dictionnaire (en constr.) sur le breton de Centre-Bretagne   Mer 8 Jan - 13:15

Salut, j'ai corrigé la transcription sur le blog, en partie sur tes remarques plus d'autres choses

Ostatu a écrit:
Je pense qu'il dit aussi : Gouel Nedereg

Pour ma part j'entends bien distinctement le "l"

Ostatu a écrit:

au début, j'entends : viché dèrfë(r) né dë rèm ba'r fin (?? sans comprendre le sens de la phrase)

dans ta transcription, à quoi renvoie le nehi ? : "Viche ket derfer 'ta 'nehi bremañ ba'r fin neuhe pugur, ma..."

En fait je pense qu'il dit :

Viche ket derfer da'nehe, deu ar re-mañ ba'r fin neuhe pugur

Apparemment il utilise la forme da + a(nehoñ/nehe...) (le "ta'nehe" provenant du sandhi) ça revient souvent dans le reste de l'enregistrement.

Sinon je pense aussi que ça doit être : deu(s a)r re-m(añ)

Ostatu a écrit:

"Une légende, ma viche ket skarzhet ar c'hrawier (a-)benn mis-kenver ar saout vise kan(añ) pad ar bla war-lerc'h go(u)d(e)-se... "

Là il ne dit pas plutôt "kamm" (je ne sais pas si c'est ce mot-là, mais j'entends un 'm' [kãm]). Il semblerait qu'il emploie le mot richenn au sens de dicton ici.

Oui c'est bien kamm effectivement, finalement ça a plus de sens comme ça.

Oui pour "richenn" c'est bien dicton med teuie ket da joñj din ar mod-se ba'r gaos
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MessageSujet: Re: Dictionnaire (en constr.) sur le breton de Centre-Bretagne   Mer 8 Jan - 13:25

Ostatu a écrit:
Deux formes que tu pourrais peut-être entendre du côté de Spézet : lugañ, dilugañ ?

Pour l'instant dans ton dictionnaire, on ne trouve que la forme peukat pour tousser. Si tu enquêtes systématiquement sur ce thème sur l'ensemble du Centre-Bretagne, tu devrais avoir rapidement d'autres formes (+ des variantes), notamment (parfois) chez un même locuteur, car il y a différentes sortes de toux : toux sèche, toux grasse etc....

Pour la toux dans la prochaine mise à jour du dico tu trouveras le mot pas, c'est tout ce que j'ai relevé pour l'instant mais je demanderai à Spézet quand je retournerai le voir

PAS [paːz-s] : [vx. br. pas] n.m. ; Toux
Deut é ar pas war'ha(no)n-me : J'ai attrapé la toux (Plouïe, Ku)
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MessageSujet: Re: Dictionnaire (en constr.) sur le breton de Centre-Bretagne   Mer 8 Jan - 19:04

Per Kouk a écrit:
Oui pour "richenn" c'est bien dicton med teuie ket da joñj din ar mod-se ba'r gaos

Attention, cela ne veut pas dire pour autant que c'est le véritable sens de ce mot. C'est peut-être une approximation de sa part. Il faudrait lui demander maintenant ce qu'est exactement "ur richenn" pour lui.

"dow zèn choukour"

là j'entends un kas à la fin?

"ahe vije an devechou kass-teil"

ici je n'entends pas de pluriel, un truc comme ahe vis(e) un devech (ou : devej ?) kas-teil ha neu(ze)nn devech (devej ?)....

Au fait, c'est quoi "un devezh c'hoari merk-ha-tregont" ?

Si tu vas le voir régulièrement, tu finiras par "déchiffrer" son breton, et tu pourras alors corriger (rectifier) ta transcription.
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MessageSujet: Re: Dictionnaire (en constr.) sur le breton de Centre-Bretagne   Mer 8 Jan - 20:14

Dans ton dictionnaire, je n'ai pas trouvé "cicatrice, (se) cicatriser, panaris, onglée, inflammation, éphélides (taches de rousseur), boutons de fièvre, croûtes de lait.... "

sais-tu ce que veux dire ur penn-kleiz ; bezañ kleiz en Centre-Bretagne ?

et brezañ krog ar big e skouarn ub. ? (est-ce une expression usitée en Centre-Bretagne ? si oui avec quel sens ?)

pour ongle(s) : ivin() (à Poullaouen, on entendrait souvent la forme zivin (source : thèse de F. Favereau)
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MessageSujet: Re: Dictionnaire (en constr.) sur le breton de Centre-Bretagne   Mer 8 Jan - 22:21

Sait-tu comment est rendu le souhait 'j'espère' par chez toi ?

ex.

J'espère qu'il ne gèlera pas cette nuit
J'espère qu'ils ne feront pas trop de bruit
J'espère qu'il y en aura encore pour demain
J'espère qu'il ne pleuvra pas le jour de leurs noces
J'espère qu'il y aura assez de pain pour tout le monde
J'espère qu'il y aura assez de neige pour faire du ski
etc..
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MessageSujet: Re: Dictionnaire (en constr.) sur le breton de Centre-Bretagne   Jeu 9 Jan - 0:47

Ostatu a écrit:
Per Kouk a écrit:
Oui pour "richenn" c'est bien dicton med teuie ket da joñj din ar mod-se ba'r gaos

Attention, cela ne veut pas dire pour autant que c'est le véritable sens de ce mot. C'est peut-être une approximation de sa part. Il faudrait lui demander maintenant ce qu'est exactement "ur richenn" pour lui.

Vu qu'il me demande si je sais ce qu'est une richenn et qu'il me dit un dicton pour illustrer c'est que ça doit être le sens qu'il lui donne. Mais je lui demanderai tout de même

Ostatu a écrit:

"dow zèn choukour"

là j'entends un kas à la fin?

"choukas" ou-bien "choukour kas" ? pour ma part j'entends bien "choukour"

Ostatu a écrit:

"ahe vije an devechou kass-teil"

ici je n'entends pas de pluriel, un truc comme ahe vis(e) un devech (ou : devej ?) kas-teil ha neu(ze)nn devech (devej ?)....

Il ne le prononce presque pas mais l'accent tonique est sur devech(ou), sinon il dit de(v)ezh quand c'est au singulier. L'accent tonique permet souvent d'identifier un pluriel lorsque la finale est avalée

Ostatu a écrit:

Au fait, c'est quoi "un devezh c'hoari merk-ha-tregont" ?

Une journée à jouer au merk-ha-tregont (une sorte de "poker breton" pour reprendre les termes de Joseph, connu un peu partout, relevé aussi à Plouïe, Berrien & Skrigneg)

Ostatu a écrit:

Si tu vas le voir régulièrement, tu finiras par "déchiffrer" son breton, et tu pourras alors corriger (rectifier) ta transcription.

Déjà quand j'aurai fini de transcrire les 2h d'enregistrement que j'ai je suis sûr qu'il me sera plus facile de le comprendre à notre prochaine rencontre
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MessageSujet: Re: Dictionnaire (en constr.) sur le breton de Centre-Bretagne   Jeu 9 Jan - 1:00

Ostatu a écrit:

sais-tu ce que veux dire ur penn-kleiz ; bezañ kleiz en Centre-Bretagne ?

Il est dans le dico :

loc. Penn-klei : Qqn qui n'obéit pas, n'en fait qu'à sa tête, qui ne comprend rien (Plouïe, Ku)

Ostatu a écrit:

Sait-tu comment est rendu le souhait 'j'espère' par chez toi ?

ex.

J'espère qu'il ne gèlera pas cette nuit
J'espère qu'ils ne feront pas trop de bruit
J'espère qu'il y en aura encore pour demain
J'espère qu'il ne pleuvra pas le jour de leurs noces
J'espère qu'il y aura assez de pain pour tout le monde
J'espère qu'il y aura assez de neige pour faire du ski
etc..

Michañs est ce qui semble le plus naturel ici

Michañs ray ket skorn d'an nos
Michañs n'o ket re drous gate
Michañs chomo deusoutoñ c'hoazh 'vid benn 'rc'hoazh
Michañs ray ket glô da zevezh an eureujou
Michañs vo tro-walc'h (a) vara 'vid an dud toud
Michañs vo tew a-walc'h an erc'h war an douar 'benn da skïañ


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MessageSujet: Re: Dictionnaire (en constr.) sur le breton de Centre-Bretagne   Jeu 9 Jan - 1:13

Oui, c'est ce qu'on peut lire (une seule occurrence dans le J. GROS et une autre fois traduit par "je suppose" [je suppose et j'espère ce n'est pareil]). Dans le reste du corpus, ce mot n'est traduit que par "probablement" ou "sans doute".  Je te pose la question car il ne semble pas y avoir de verbe particulier pour dire cela en breton populaire (klt). Ce serait bien que tu soumettes ces énoncés auprès de tes informateurs (histoire de voir si l'un deux ou tous emploieront 'michañs dans l'un deux (ou dans tous comme tu le suggères)). Les miens ne semblent pas trop exactement comment traduire cela. Ils paraissent embarrassés (comme pour traduire du reste : pourvu qu'il ne gèle pas cette nuit, pourvu qu'ils ne fassent pas trop de bruit....  ?)

ex. locutrice de Plouëc :

J’espère que je ne l’ai pas perdu = jõa 'rã 'meus kë kollë(t) nêy (soñjal a ran 'je pense' ne traduit pas pour moi le "souhait").

Dans le corpus de Jean Le Dû : esperiñ var. esperout (mais pas le moindre exemple d'emplois) ; d'ailleurs cette forme verbale est absente du corpus de J. GROS. Sauf erreur, il n'y a même pas d'entrée pour emichañs dans le corpus de J. Le Dû (?).


Dernière édition par Ostatu le Jeu 9 Jan - 3:21, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Dictionnaire (en constr.) sur le breton de Centre-Bretagne   Jeu 9 Jan - 1:23

Ostatu a écrit:
Oui, c'est ce qu'on peut lire (une seule occurrence dans le J. GROS (c'est sa traduction dans cet énoncé) mais....). Dans le reste du corpus, ce mot n'est traduit que par "probablement" ou "sans doute".  Je te pose la question car il ne semble pas y avoir de verbe particulier pour dire cela en breton populaire (klt).

D'après ce que j'ai déjà relevé il semblerait que si michañs est en début de phrase il prend le sens de "j'espère que"

S'il se trouve en fin de phrase il prend le sens de "probablement" "sans doute"

par ex. (relevé à Plouïe) :

Michañs anefen (a)nehi : J'espère que je la reconnaitrai

An dra-he oa bet ataw ha' zo papred mechañs : Ça a toujours existé et ça existe probablement encore
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MessageSujet: Re: Dictionnaire (en constr.) sur le breton de Centre-Bretagne   Jeu 9 Jan - 1:27

sinon dans le sens de "probablement" on a aussi ma'hat, qui est je dirais plus neutre
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MessageSujet: Re: Dictionnaire (en constr.) sur le breton de Centre-Bretagne   Jeu 9 Jan - 1:30

"Emichañs n'eo ket toull ma godell ? j'espère que ma poche n'est pas trouée ?"
"Emichañs ne raio ket a c'hlav, geo ? (ou : graio ?) – Geo (graio). – Nann (ne raio ket). Il ne
pleuvra probablement pas, si ? – Si. – Non."
"Emichañs n'eo ket stouvet toull-ar-berv ? je suppose que le trou de l'ébullition (actuellement : le champignon de la lessiveuse) n'est pas bouché."
TDBP - J. GROS

Difficile de savoir le sens exact que prend ce mot pour un locuteur natif quand il est en tête de phrase. Car sinon pourquoi ils sont embarrassés (pour rendre "j'espère") quand tu leur demandes de te traduire les énoncés donnés + haut (j'espère qu'il ne gèlera pas ce soir ....).


Dernière édition par Ostatu le Sam 1 Fév - 2:39, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Dictionnaire (en constr.) sur le breton de Centre-Bretagne   Jeu 9 Jan - 1:39

Ostatu a écrit:
Car sinon pourquoi ils sont embarrassés (pour rendre "j'espère") quand tu leur demandes de te traduire les énoncés ci-dessus....

Car ce ne sont pas des traducteurs, le français pèse sur leur esprit et le naturel s'enfuie...

Je ne compte plus le nombre de "je sais pas" que j'ai pu entendre de la bouche de ceux qui au final connaissait la réponse qui ne vient que lorsque naturellement ça doit venir. C'est pour ça que je préfère les discussions aux interrogatoires, le mieux étant lorsqu'il y trois ou quatre bons bretonnants ensemble, là ça fuse dans tous les sens (y a des fois où j'ai regretté de n'avoir ni crayon ni enregistreur)
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MessageSujet: Re: Dictionnaire (en constr.) sur le breton de Centre-Bretagne   Jeu 9 Jan - 1:48

Je ne me peux me satisfaire de cette réponse. Si un Anglais demande à un francophone (qui a fait un peu d'anglais à l'école) de traduire I hope, sans être traducteur, il lui répondra sans difficulté : 'j'espère'. Quand je demande à des locuteurs naturels bretonnants de me traduire : j'habite à Trédrez (ou à X), ils me répondent du tac au tac sans réfléchir. Non pour "j'espère", c'est un autre problème, il ne semble pas y avoir d'équivalent au français ou à l'anglais sur une (bonne) partie du domaine bretonnant. Amañ 'mañ an amann ;-)
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MessageSujet: Re: Dictionnaire (en constr.) sur le breton de Centre-Bretagne   Jeu 9 Jan - 1:56

Michañs n'étant pas une traduction mot à mot comme "i hope / j'espère", en plus du fait qu'un anglophone ou un francophone sait lire et a étudié dans sa langue (sans compter le fait de vivre cette langue tout le temps et partout), je trouve qu'il est normal qu'à une énoncé commençant par "j'espère" beaucoup se retrouvent bloqués, tout simplement parce qu'ils cherchent à dire "espérer" et ensuite de construire la phrase, sauf que ce n'est pas parce qu'en français on utilise le même terme pour tout dire qu'il en est de même en breton, sauf que je le répète les bretonnants ne sont pas des traducteurs, certains ne font pas beaucoup de liens entre les deux langues, sauf pour des trucs basiques, mais dès-lors que ça relève de la structure, et dans ce cas-là ça en est, je ne suis pas étonné que ça pose problème.

Tu pourrais vérifier avec ceux que tu as interrogés (avec lesquels tu n'as pas eu de réponses satisfaisantes) si dans tes enregistrements tu ne retrouves pas ce que tu cherches dans des phrases spontanées


Dernière édition par Per Kouk le Jeu 9 Jan - 1:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dictionnaire (en constr.) sur le breton de Centre-Bretagne   Jeu 9 Jan - 1:58

"Eur wech e ris evel-se, dirag eur speurenn, er hraou-kezeg. Ar gazeg yaouank a oa e-barz, spontet emichañs gand va sklakadenn, a roas din eun taol-ru. Houarn euz he faoiou a-dreñv a skoas war du kleiz va fas, a-resed d’am diweuz."

emichañs = probablement, sans doute (qu'on peut éventuellement traduire par 'je suppose' (probabilité))

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MessageSujet: Re: Dictionnaire (en constr.) sur le breton de Centre-Bretagne   Jeu 9 Jan - 2:11

Per Kouk a écrit:
.... sauf pour des trucs basiques, mais dès lors que ça relève de la structure, et dans ce cas-là ça en est, je ne suis pas étonné que ça pose problème.

Pour moi, j'espère... est précisément un "de ces trucs basiques" (ce n'est ni une expression idiomatique, ni une notion abstraite... ) en français, en anglais... .Leur embarras prouve bien qu'en breton (trégorrois...), il n'y a pas de véritable équivalent.


Dernière édition par Ostatu le Jeu 9 Jan - 2:36, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Dictionnaire (en constr.) sur le breton de Centre-Bretagne   Jeu 9 Jan - 2:16

Per Kouk a écrit:
sinon dans le sens de "probablement" on a aussi ma'hat, qui est je dirais plus neutre

tu trouves aussi une fois "moarvat" traduit par "j'espère" dans le corpus de J. GROS : "Moarvat, n'eo ket deut ar re-se amañ da sevel ac'hanon ? j'espère que ceux-là ne sont pas venus ici pour m'enlever ? (m'emmener à l'hôpital, ou à l'asile, etc.)"

tout cela est assez confus.
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MessageSujet: Re: Dictionnaire (en constr.) sur le breton de Centre-Bretagne   

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