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 Adresses Bretonne

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chaton



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MessageSujet: Adresses Bretonne   Mer 30 Oct - 10:58

Bonjour je suis chargé de projet informatique sur un outil de traitement d'adresses.
Lors de mes tests je me rends compte que mon algorithme est mal calibré sur les département de la Bretagne.
La raison en est des petits mots fréquents.
Je voudrais savoir quel est leurs équivalents français.
Je pose la question ici, car je n'ai pas de dictionnaire ou grammaire bretonne à ma disposition, et je n'ai pas trouvé de cours basic de breton sur internet.

Donc si vous pourriez m'aider j'en serais enchanté

"ER"

dans "ER LANNEC PELLAN","ER LANN VRAS", ou encore "ER GUEUX BIHAN" par exemple

AR

dans "AR JARDIN KEREBO" , "AR HREYOUS BIAN" ou encore "AR ZEREN IZELLAN"

MEZ

dans "MEZ OUAL HOUET" , "MEZ PONT SALAUN", ou encore "MEZ MEUR STIFF"

TY

dans "TY QUILLI CROAZIOU", "TY NEVEZ KERANDANTEC" ou encore "TY MOTER VRAS"

LAN

dans "LAN ALIOU TOSTAN", "LAN TOUL BAHEU" ou encore "LAN RUE POEL"

AN

dans "AN NEROBI CLICHEN", "AN STEINERNEN BRUECK" ou encore "AN DOUAR EGAS"

PEN

dans "PEN MANE BIHAN", "PEN BOAS NOAS" ou encore "PEN LIORH COHEIC"

ROZ

dans "ROZ ANNAN TRAOU", "ROZ MUNUT CREIS" ou encore "ROZ PONT MANACH"


TAL

dans "TAL LANN COET", " TAL PARC BOUILLY" ou encore "TAL ETE GLASE"

COZ

"COZ QUESTIL IZELLAN", "COZ DOURO BIAN" ou encore "COZ IGNEDOU BIAN"

KER

dans "KER ZUNIS VIHAN" , "KER IZELLA GUERGELA" ou encore "KER LEAU KERLEAU"



POT

dans "POT NAOT MEUR", "POT BOIS LARDET" ou encore "POT NAOT VIAN"

EUR

"EUR PIARH BRAR" ou "EUR SCOUR SPARGN" ou encore "EUR PARC GUINER"

ENN

dans "ENN DOAR VRASS", "ENN HAND VIHAN" ou encore "ENN ENNT COLLETT"



Merci.


Dernière édition par chaton le Mer 30 Oct - 17:56, édité 1 fois
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Luk
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MessageSujet: Re: Adresses Bretonne   Mer 30 Oct - 16:09

Qu'une boite parisienne nous demande de bosser pour eux gratuitement... on aura tout vu !

Je vous conseille de rentrer en contact avec l'"Ofis publik ar Brezhoneg" qui fera très bien ce travail.

http://www.opab-oplb.org/

Bien à vous,
Luk
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chaton



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MessageSujet: Re: Adresses Bretonne   Mer 30 Oct - 17:54

Votre attitude est ridicule, comme boite parisienne il s'agit d'un service public en l'occurrence.

Bref no comment sur le degrés d'ouverture de votre intervention.

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Ostatu
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MessageSujet: Re: Adresses Bretonne   Mer 30 Oct - 19:26

Je vous recommande ce petit livre d'Hervé Abalain :



succinct, clair et didactique

un aperçu ici : Les Noms de Lieux Bretons
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Adresses Bretonne   Mer 30 Oct - 20:02

er, an, ar, ce sont des formes de l'article défini correspondant aux articles définis français, le, la les.

Ar, an et al signifie tous les trois le, la, les. Ces formes ne sont pas utilisées au hasard. L'emploi de l'un ou de l'autre dépendra de l'initiale du mot qui suit.

Par exemple : ar roz = le coteau (tertre, colline) (à lande) en pente (= terrain (très) pentu couvert de lande)
al lann = la lande
ar penn = l'extrêmité (la pointe, le bout) & la tête
an douar = la terre
an ti = la maison
an tal = le front ; + e-tal (souvent réduit à tal) = près de, à côté de

en orthographe vannetaise traditionnelle, on écrit en, er, el au lieu de an, ar, al

voir la carte albb 120 : http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-120.jpg

on voit qu'en pays vannetais, l'article an, ar, al est prononcé ën, ër... (ë = e du français je) (mais cela dépasse le pays vannetais, on entend cette prononciation à l'est du Trégor par ex.)


Dernière édition par Ostatu le Mer 30 Oct - 20:24, édité 2 fois
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Adresses Bretonne   Mer 30 Oct - 20:08

"ER GUEUX BIHAN" où trouve-t-on ce toponyme ?

Citation :
Je pose la question ici, car je n'ai pas de dictionnaire ou grammaire bretonne à ma disposition, et je n'ai pas trouvé de cours basic de breton sur internet.
Il y en a un ici : http://www.kervarker.org/fr/lessons_01_toc.html

+ une petite grammaire :  http://www.kervarker.org/fr/grammar_01_kemmadur.html (sur les mutations)
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Adresses Bretonne   Mer 30 Oct - 20:29

Prendre en compte aussi que souvent les graphies que l'on trouve dans les toponymes bretons sont très souvent désuètes.

par ex.
ty 'maison' s'écrit désormais ti.
coz 'vieil, vieux, vielle' s'écrit à présent kozh.

an ty coz s'écrira aujourd'hui an ti kozh
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Tonton Job
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MessageSujet: Re: Adresses Bretonne   Mer 30 Oct - 20:42

Bonjour,

Quel est exactement le but de votre recherche ? Pourquoi chercher les équivalents français de ces mots ?
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chaton



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MessageSujet: Re: Adresses Bretonne   Mer 30 Oct - 21:38

Merci de ton aide et tout ces renseignements Ostatu, le toponyme dont tu parles  (enfin il n'est pas sûr que ce soit vraiment un toponyme, c'est quelque chose qui se trouve dans un champs d'adresse, il y a une forte chance que ce soit un toponyme donc mais cela peut-être un nom d'enseigne ou encore autre chose), il est situé dans le 56.

Pour répondre à Tonton Job, l'administration se lance dans des opérations de géolocalisation d'adresse au niveau national afin de mieux prendre en compte les enjeux locaux dans son action (exposition des populations aux risques, à la pollution, mise en évidence des endroits avec peu d'offre de services (distance aux services de proximité, services de soins), meilleure connaissance de leur territoires pour les élus locaux, répartition de la population et des emplois, etc... c'est assez vaste en fait).
Et pour cela on a besoin d'apparier correctement les informations d'origine administrative avec des référentiels géographiques.
Pour préparer ces informations, il nous faut traiter les adresses (typiquement en numero de voie, type de voie, libellé de voie).
Pour les adresses en français on sait plus ou moins faire, mais pour les adresses écrites totalement ou partiellement en langue régionales (j'ai le même soucis avec l'alsacien) ça devient plus compliqué...
Celles ci sont heureusement (pour moi) en faible proportion, cependant pour assurer l'égalite de traitement en terme de qualité j'essaye de comprendre (par exemple ici avec les adresses en langue bretonne) comment celles ci-sont structurée : quels sont les types de voies, quels sont les mots importants et quelles sont les éléments d'articulations entre mots importants (donc les articles, déterminants, prépositions ou équivalent). L'identification des mots importants se déduisant du fait que ce ne sont pas des articulations (pour faire vite).

Donc je ne cherche pas à traduire les adresses en français ne vous inquietez pas, seulement à me confectionner un petit vocabulaire  composé : des petits mots (equivalent à le,la,les,des,du,a,aux etc...) et les types de voie communs (rue,avenue, chemin,etc...), je ne cherche d'ailleurs pas spécialement à en avoir une traduction pour ces derniers d'ailleurs.
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Tonton Job
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MessageSujet: Re: Adresses Bretonne   Mer 30 Oct - 22:32

Merci pour ces précisions, même si je n'ai pas tout compris !

J'ai l'impression que vous vous compliquez les choses : ces noms sont à prendre tel quels, c'est tout, ce sont des noms de lieux-dits, il n'y a pas besoin de chercher leur signification ni d'isoler les "petits mots", je ne comprends pas l'intérêt. Concretement : si quelqu'un habite à "enn doar vrass" (en orthographe moderne correcte "an douar vras") ça apporte quoi à votre travail de savoir que "enn" veut dire "le" ou "la" ?

(an douar vras = la grande terre)
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chaton



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MessageSujet: Re: Adresses Bretonne   Mer 30 Oct - 22:48

C'est un excellent exemple que vous me proposez, par exemple si quelqu'un déclare une adresse en orthographe moderne "an douar vras" et que le référentiel n'a que "enn doar vrass" , cela permet de mettre de côté d'emblée "an" pour le premier et "enn" pour le second, il ne reste plus que "douar vras" d'un côté et "doar vrass" de l'autre, comme on fait sauter les consonnes doubles (même si ça peut parfois changer le sens des mots, on considère cependant qu'il n'y a que peu de chance que la suppression créé une d'ambiguité du fait du relatif faible nombre de mots clés de voie dans une commune), et on a plus qu'a rapprocher "doar vras" et "douar vras" ce qui se fait en une seule faute, bon ce sera retraité en manuel ( tout dépend la tolérance aux fautes qu'on intégre dans la chaine) mais déjà avec une proposition a valider.

Si on était parti des chaines entières c'était moins évident pour un ordinateur.
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Adresses Bretonne   Mer 30 Oct - 22:59

Douar est masculin en breton. On devrait donc avoir an douar bras (sans mutation de bras 'grand(e) en vras). Sauriez-vous pourquoi on trouve des toponymes avec cette mutation ? Genre hésitant en moyen-breton ? Variation locale (dialectale) ?

bras adj. grand(e)
taol 'table' féminin

an daol vras = la grande table (le nom et l'épithète mute parce que le nom est du genre féminin).

mais : an ti bras 'la grande maison' (aucune mutation parce que ti 'maison' est masculin en breton)
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Adresses Bretonne   Mer 30 Oct - 23:22

Citation :
) et les types de voie communs (rue,avenue, chemin,etc...)
Le mot le + usuel est hent 'chemin' et en Léon straed 'ruelle' (souvent écrit stréat sur les panneaux), pour avenue, tu peux rencontrer bali, kroashent pour carrefour, ru pour rue. Tous ces mots peuvent avoir des graphies différentes selon les époques. Je te donne les graphies modernes de ces mots.

ex.  "ENN ENNT COLLETT"

Cela s'écrirait aujourd'hui : an hent kollet 'le chemin perdu' (si enn représente bien l'article défini an et non l'article indéfini un 'un, une' )

un hent kollet
= un chemin perdu (en orthographe universitaire, un s'écrit eun)
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Luk
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MessageSujet: Re: Adresses Bretonne   Jeu 31 Oct - 0:22

Purée ! mais l'Ofis est là pour çà. Ca manque de sérieux de venir sur un forum demander ces précisions. C'est du grand n'importe quoi...

Autant faire travailler les salariés travaillant pour l'ofis, non ?
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Adresses Bretonne   Jeu 31 Oct - 2:06

"EUR SCOUR SPARGN"

peut-être : ar skourr spern = la branche d'épines

épines se prononce chparn (sparn) à Cléguerec (source : E. Thibault)
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: Adresses Bretonne   Jeu 31 Oct - 12:46

Bonjour,

Pour : ER GUEUX BIHAN

Je n'ai rien trouvé dans le répertoire AIEC.

A priori, c'est en vannetais.

Peut-être : le petit ruisseau ?

JC Even yey 
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Tonton Job
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MessageSujet: Re: Adresses Bretonne   Jeu 31 Oct - 18:37

Luk a écrit:
Purée ! mais l'Ofis est là pour çà. Ca manque de sérieux de venir sur un forum demander ces précisions. C'est du grand n'importe quoi...

Autant faire travailler les salariés travaillant pour l'ofis, non ?
Effectivement, s'il s'agit d'un travail sérieux à destination d'un service public (on ne sait même pas lequel) ce n'est pas très professionnel de chercher ses informations sur un forum.

Pour tout ce qui concerne les adresses, les toponymes, et leurs éventuelles formes en orthographe bretonne moderne il faut contacter les communes, l'Office de la Langue Bretonne, etc. En tout cas pas un forum.
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Luk
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MessageSujet: Re: Adresses Bretonne   Jeu 31 Oct - 18:53

Allez je vais t'aider... et crois moi, on est sur un forum sérieux composés de linguistes émérites :

ER GUEUX BIHAN : le petit gueux
PEN BOAS NOAS : la têt du bois nu
ROZ MUNUT CREIS : le petit milieu rose

Si t'as encore besoin de traductions, je suis là
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lucien.
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MessageSujet: Re: Adresses Bretonne   Jeu 31 Oct - 23:46

J'ai du mal à assimiler le vannetais. Je donne donc les versions sous réserve.
Gueux pourrait être Gueau de Kew, la grotte (à vérifier!)
Pen boas noas: le micro toponyme désigne le lieu dominant d'un bot (bosquet, touffe) d'une essence d'arbres que je ne peux pas identifier. Noas s'interprète par an oas, forme agglutinée de voazh, le ruisseau. Penn Bod ..? voazh Le lieu d'où démarre un bosquet en bordure du ruisseau.
Roz munud: le versant de la pente où pousse une végétation de petite taille (Bruyère, ajonc fougère). S'il y a un Kreiz, (milieu), forcément qu'il y a un Braz (grand) ou Uhella (haut) et ailleurs un bihan (petit) ou izella (bas)
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