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 quelques doutes sur des phrases

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Ostatu
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MessageSujet: Re: quelques doutes sur des phrases   Lun 23 Sep - 16:28

Un exemple :  

(source : http://moniquev.unblog.fr/2009/05/31/somain-tatouages-vus-sur-la-brocante-du-31-mai/ )

pourquoi écrire penn 'bout, tête' : pemn' (d'où sort cette graphie ?)

Penn-ar-Bed = Finistère
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Tonton Job
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MessageSujet: Re: quelques doutes sur des phrases   Lun 23 Sep - 16:35

Surtout qu'il est écrit An bed !!! Je crois distinguer aussi An Orient...

Personnellement je trouve complètement dingue que des gens veuillent se faire tatouer à vie une phrase dont ils connaissent seulement la traduction supposée mais qu'ils sont incapables de comprendre telle quelle (puisque ne connaissant rien au breton), et que la plupart du temps ils sont incapables de prononcer correctement (pour la même raison). Ca me dépasse.
Je ne comprends pas non plus comment une personne peut se faire tatouer aveuglément une traduction qu'un ami a été chercher sur un forum, sans aucune garantie qu'elle soit correcte et sans en savoir plus sur le sens exact, la construction, la prononciation, etc.

Et puis je m'imagine à la place d'une personne qui a une phrase en breton tatouée sur le corps et à qui inévitablement on demandera si elle parle breton... On doit se sentir un peu bête en répondant "bah non, je n'en connais pas un mot"... Tout comme en répondant à son interlocuteur que c'est une traduction qu'on a trouvée sur un forum internet... Enfin c'est ce que je pense.


Dernière édition par Tonton Job le Lun 23 Sep - 16:50, édité 1 fois
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Ostatu
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MessageSujet: Re: quelques doutes sur des phrases   Lun 23 Sep - 16:48

ben, c'est comme se faire tatouer des idéogrammes sans savoir ni les lire, ni les comprendre. Certains ont de mauvaises surprises !

voir ce site : http://hanzismatter.blogspot.fr/

"complete gibberish" (= galimatias) = du n'importe quoi

"Ayant trouvé tellement de tatouages bizarres sur des occidentaux, un étudiant chinois a commencé  un blog en anglais sur la mauvaise utilisation des idéogrammes. Des personnes, inquiètent du sens de idéogrammes utilisés pour leurs tatouages, envoient des photos dans l'espoir de confirmer qu'ils n'ont pas n'importe quoi tatoué sur diverses parties de leur corps. Le résultat fait peur !"
source : http://sigilla.eklablog.com/tatouage-et-kanji-a81710528

Un jour, on en dira peut-être malheureusement autant des tatouages en breton !


Dernière édition par Ostatu le Lun 23 Sep - 17:04, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: quelques doutes sur des phrases   Lun 23 Sep - 16:58

guermer22 a écrit:
Une petite question me taraude depuis hier et j'ai eu beau chercher sur internet  
Normalement c'est dans ta méthode (de mémoire il me semble que "Ni a gomz brezhoneg" indique la forme eo), sinon achète une grammaire ou inscris-toi à des cours et demande au prof. Ne perds pas ton temps à chercher dans ce fouillis qu'est internet, ça n'est ni sûr ni efficace.


Dernière édition par Tonton Job le Mar 24 Sep - 0:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: quelques doutes sur des phrases   Lun 23 Sep - 17:31

Ostatu a écrit:
ben, c'est comme se faire tatouer des idéogrammes sans savoir ni les lire, ni les comprendre. Certains ont de mauvaises surprises !

voir ce site : http://hanzismatter.blogspot.fr/
Interesus, farsus ha spontus war un dro !
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MessageSujet: Re: quelques doutes sur des phrases   Mar 24 Sep - 16:16

Ostatu a écrit:
er < en + ar
en < en + an
el < en + al

traduire :

ti 'maison', puñs 'puits', lenn 'lac', stank 'étang', boest 'boîte', karr 'charrette', sal 'salle', kambr 'chambre', toull 'trou', poull 'mare', forn 'four'

dans la maison
dans le puits
dans le lac
dans l'étang
dans la boîte
dans la charrette
dans la chambre
dans la salle
dans le trou
dans la mare
dans le four

en ti
er puñs
el lenn
er stank
er voest
er c'harr
er gambr
er sal
en toull
er poull
er forn

dans certains parlers, c'est la préposition ba qui est usitée : ba'n ti, ba'r puñs....

voir la carte albb 173 : http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-173.jpg
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MessageSujet: Re: quelques doutes sur des phrases   Mar 24 Sep - 17:33

traduire en utilisant respectivement les deux prépositions suivantes e et ba (= dans) :

ex. dans son puits : en e buñs et ba e buñs

dans ma chambre
dans ta main
dans ta boîte
dans ton lit
dans ta poche
dans ma maison
dans ma tête
dans ma crèche (= étable ; kraou)

L'exercice est proposé à tous les apprenants.

Consigne : utiliser les formes standards klt : em 'dans ma, dans mon, dans mes' et ez 'dans ta, dans ton, dans tes' (& pour poche, utiliser le mot godell f.)
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MessageSujet: Re: quelques doutes sur des phrases   Mar 24 Sep - 22:55

Il est vrai que c'est une bonne amie mais cela est sans doute mieux qu'elle ne se fasse pas tatouer cette phrase, enfin je dis ça parce que personnellement je n'aime pas trop les tatouages et parce que si c'est se faire tatouer qqch juste parce que son copain est breton (pas bretonnant évidemment) et qu'elle ne comprend pas ce qu'elle se fait tatouer c'est assez bête..

Bref, pour en revenir au sujet initial j'avais une autre petite question sur une phrase de kervarker, il faut compléter par emañ, eo, ez eus ou zo selon la cas :
N' ....ket an hini bras sot ganti hiziv

le site kervarker marque eo, moi j'aurais marqué emañ en me disant que an hini bras sot est défini..et en traduisant par il n'y a pas le grand fou avec elle aujourd'hui...n'eo ket serait à traduire par ce n'est pas le gd fou avec elle aujourd'hui..non?

pourquoi emañ ne conviendrait pas ?
merci
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MessageSujet: Re: quelques doutes sur des phrases   Mar 24 Sep - 23:30

Ici, il s'agit manifestement d'une erreur.

mais tu peux aussi avoir eo suivi d'un défini

ex.

n'eo ket an hini am oa roet dit = ce n'est pas celui que je t'avais donné


mais évidemment : n'emañ ket ar chas ganti hiziv = elle n'a pas les chiens (avec elle, qui l'accompagnent) aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: quelques doutes sur des phrases   Mar 24 Sep - 23:39

ou alors la phrase voudrait dire ce n'est pas la grand fou avec elle aujourd'hui, dans ce cas il faudrait bien mettre n'eo ket ?
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MessageSujet: Re: quelques doutes sur des phrases   Mar 24 Sep - 23:45

guermer22 a écrit:
ou alors la phrase voudrait dire ce n'est pas le grand fou avec elle aujourd'hui, dans ce cas il faudrait bien mettre n'eo ket ?
Je ne comprends pas très bien ce que pourrait vouloir dire cette phrase en français comme en breton. L'emploi de la préposition gant implique qu'il n'est pas (= ne se trouve pas) avec elle.

Une préposition, de toute façons, induit très souvent l'emploi d'ema(ñ) dans ce contexte.

ex. n'ema(ñ) ket da werzhañ = elle n'est pas à vendre (la maison par ex.)
n'ema(ñ) ket an derzhienn ganti = elle n'a pas de fièvre
n'ema(ñ) ket en e blom = il n'est pas d'aplomb
n'ema(ñ) ket war an tu mat = il n'est pas à l'endroit
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MessageSujet: Re: quelques doutes sur des phrases   Mer 25 Sep - 2:48

Ca dépend, en vannetais (au moins, peut-être aussi ailleurs ?) on dira n'eo ket au lieu de n'emañ ket dans les phrases ci-dessus.
Quoi qu'il en soit l'utilisation de l'un ou de l'autre n'est pas une question de défini/indéfini.

Sot ne veut pas dire fou mais sot, bête, idiot. Sauf dans un cas. D'ailleurs cette phrase pourrait être interprétée de deux façon : "le grand idiot n'est pas avec elle aujourd'hui" ou bien "le grand n'est pas fou d'elle aujourd'hui". Car l'expression "sot ganti" veut dire "fou d'elle". Ici ça peut prêter à confusion (même si la deuxième interprétation parait un peu bizarre, pourquoi ne serait il pas fou d'elle seulement aujourd'hui ?).
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MessageSujet: Re: quelques doutes sur des phrases   Mer 25 Sep - 14:12

je voulais vous demander un petit point de détail si je veux dire mais moi je ne suis pas sage, puis-je écrire met n'on ket fur me ou bien seulement met n'on ket fur..Autrement dit rajouter le me permet-il d'insister encore plus sur ce mot (par rapport à d'autres personnes)
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MessageSujet: Re: quelques doutes sur des phrases   Mer 25 Sep - 14:18

guermer22 a écrit:
je voulais vous demander un petit point de détail si je veux dire mais moi je ne suis pas sage, puis-je écrire met n'on ket fur me ou bien seulement met n'on ket fur..Autrement dit rajouter le me permet-il d'insister encore plus sur ce mot (par rapport à d'autres personnes)
en trégorrois populaire, on entend : me n'on ket ....
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MessageSujet: Re: quelques doutes sur des phrases   Mer 25 Sep - 14:25

Tonton Job a écrit:
Ca dépend, en vannetais (au moins, peut-être aussi ailleurs ?) on dira n'eo ket au lieu de n'emañ ket dans les phrases ci-dessus.
Oui.

Mais comme les exercices sont clairement en standard KLT, je considère, que l'emploi de "eo" dans une phrase négative à la place de "ema(ñ)" est incorrect.


Si la phrase veut réellement dire qu'aujourd'hui, le grand n'est pas fou amoureux d'elle, en ce cas là, oui, c'est la forme "eo" qui est demandée.
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MessageSujet: Re: quelques doutes sur des phrases   Mer 25 Sep - 14:35

en fait je crois que je ne comprends pas du tout une chose par rapport à la négation..J'avais cru comprendre (chose sans doute fausse) que bien souvent la négation se mettait en tête de phrase, même si une grande liberté est permise.
Donc à chaque fois je raisonne ainsi (faussement sans doute) met (place 0) ensuite négation ensuite adjectif et enfin sujet si insistance d'où met n'eo ket fur me..

Pour ma phrase précédente, il y a deux autres phrases avant qui étaient à compléter
piv eo ar paotr gant Anna ?
herve eo
N'... ket an hini bras sot ganti hiziv.

peut-être qu'avec celles-ci le contexte deviendrait plus précis ??
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MessageSujet: Re: quelques doutes sur des phrases   Mer 25 Sep - 15:03

guermer22 a écrit:

Pour ma phrase précédente, il y a deux autres phrases avant qui étaient à compléter
piv eo ar paotr gant Anna ?
herve eo
N'... ket an hini bras sot ganti hiziv.

peut-être qu'avec celles-ci le contexte deviendrait plus précis ??

Vraiment pas très clair comme phrase. Elle doit être pensée en français. C'est du français traduit à mon avis.
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MessageSujet: Re: quelques doutes sur des phrases   Mer 25 Sep - 15:07

guermer22 a écrit:
en fait je crois que je ne comprends pas du tout une chose par rapport à la négation..J'avais cru comprendre (chose sans doute fausse) que bien souvent la négation se mettait en tête de phrase, même si une grande liberté est permise.
Donc à chaque fois je raisonne ainsi (faussement sans doute) met (place 0) ensuite négation ensuite adjectif et enfin sujet si insistance d'où met n'eo ket fur me..
Oui, la "règle" dit que c'est la particule négative qui commence généralement la phrase. Mais, comme toujours, la réalité est + complexe. Tu voulais sans doute écrire : n'on ket fur me. Je ne dirais pas cela. Dans mon breton (trégorrois), je dirais, si je veux insister : me n'on ket fur.
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MessageSujet: Re: quelques doutes sur des phrases   Mer 25 Sep - 15:09

oui c'est ce que je voulais écrire n'on ket (avec les enfants à côté pas facile de se concentrer lol)
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MessageSujet: Re: quelques doutes sur des phrases   Mer 25 Sep - 15:18

dans la Grammaire bretonne de Pierre Trépos (bigouden), on trouve au pt 211 : "A. - Renforcement de la personne d'un verbe - conjugaison personnelle) :

Da belec'h eta ez in-me ? où donc irais-je, moi ?

ha perag ne ganfes-te ket ? et pourquoi ne chanterais-tu pas ? (cf. ha perag ne ganfes ket, te ? - accent sur te)."

à partir du deuxième et troisième énoncé, on devrait pouvoir écrire (& entendre ?) :

a) n'on-me ket fur.
b) n'on ket fur, me. (avec une virgule)
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MessageSujet: Re: quelques doutes sur des phrases   Mer 25 Sep - 15:32

au fait, avec quelle méthode apprends-tu le breton ?
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MessageSujet: Re: quelques doutes sur des phrases   Mer 25 Sep - 15:38

à vrai dire j'ai la méthode ni a gomz brezhoneg, je fais les exercices et je me corrige par le site kervarker qui reprend les premiers chapitres, mais cela se limite à l'écrit et malheureusement il m'est finalement difficile de m'inscrire à des cours de breton (le soir) car mon mari termine assez tard le travail et je n'ai personne pour faire garder les enfants..(vu que je suis en congé parental il n'y a pas de nounou).

J'ai également une copine qui habite à Tréglonou qui m'aide un peu (sinon je saturerai ce forum de mes questions existentielles lol) et qui me fait faire des phrases de traduction d'un autre livre mais je ne sais pas lequel..en fait elle s'inspire de cours qu'à suivi sa fille qui est en collège bilingue..

Pour cette méthode elle m'a dit que c'était la plus courante avec l'Ouplan (euh je crois que c'est ça?) et l'Assimil...
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MessageSujet: Re: quelques doutes sur des phrases   Mer 25 Sep - 15:52

La méthode Ni a gomz brezhoneg est en standard KLT.  Je vois que tu habites à Gwened (Vannes). Tu n'as pas envie d'apprendre le vannetais ? Tu as déjà noté qu'avec l'emploi des formes eo / ema(ñ), il y a des divergences.

N.B. c'est la méthode Oulpan de N. Davalan
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MessageSujet: Re: quelques doutes sur des phrases   Mer 25 Sep - 15:56

Ostatu a écrit:
guermer22 a écrit:
je voulais vous demander un petit point de détail si je veux dire mais moi je ne suis pas sage, puis-je écrire met n'on ket fur me ou bien seulement met n'on ket fur..Autrement dit rajouter le me permet-il d'insister encore plus sur ce mot (par rapport à d'autres personnes)
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MessageSujet: Re: quelques doutes sur des phrases   Mer 25 Sep - 16:06

oh que si je préférerai apprendre le vannetais vu que je suis dans la région mais y a t il des méthodes de vannetais à proprement parler ? ou bien faut il déjà maitriser le breton et ensuite apprendre la vannetais ?
Si vous connaissez une méthode de vannetais je suis preneuse
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