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 quelques doutes sur des phrases

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Ostatu
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MessageSujet: Re: quelques doutes sur des phrases   Jeu 19 Sep - 14:57

D'autres exemples de mots courants qui n'ont pas le même genre dans les deux langues :

alc'hwez 'clef' (masculin) : daou alc'hwez 'deux clefs'
liñsel 'drap' (féminin) : div liñsel 'deux draps'
kouez 'lessive (linge)' (masculin) : ar c'houez 'la lessive'
toenn 'toit' (féminin) : an doenn 'le toit'
ha kement 'so...
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Ostatu
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MessageSujet: Re: quelques doutes sur des phrases   Jeu 19 Sep - 16:02

exercice :

deux petites pommes
deux grandes charrettes
deux belles maisons
deux petites clefs
deux chaises jaunes
deux draps blancs
deux chaudes couvertures
deux cerises mûres
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Ostatu
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MessageSujet: Re: quelques doutes sur des phrases   Jeu 19 Sep - 17:44

Rappel : div et daou provoquent une mutation adoucissante. Div précède des noms féminins, et daou des noms masculins. Daou et div sont immédiatement suivis d'un nom au singulier.
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guermer22
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MessageSujet: Re: quelques doutes sur des phrases   Jeu 19 Sep - 22:24

oh oui en effet, j'ai tout traduit comme si je n'avais pas vu le "dans" je vais refaire tout cela calmement..

Je voulais vous demander une autre petite chose par rapport à la position du verbe en 2eme position, si je veux traduire "peut-être derrière la mairie il y a un magasin" dois-je écrire marteze a-dreñv an ti-kêr ez eus ur stal ou bien marteze ez eus a-dreñv an ti-kêr ur stal ?
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yannalan
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MessageSujet: Re: quelques doutes sur des phrases   Ven 20 Sep - 9:42

marteze ez eus ur stal a-dreñv d'an ti-kêr ?
Le sujet est en général soit juste devant le verbe, soit juste après. Marteze peut être mis aussi tou )à la fin

ur stal zo a-dreñv d'an ti-kêr, marteze ?
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MessageSujet: Re: quelques doutes sur des phrases   Ven 20 Sep - 15:49

Chez nous, a-dreñv est adverbe et adjectif, pour la préposition, on utilise a-drek.

ex. a-drek an ti emañ = il est derrière la maison

mais : souz a-dreñv = recule
chom a-dreñv = reste en arrière

marteze ez eus (ou : zo) ur stal a-drek an ti-kêr.
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MessageSujet: Re: quelques doutes sur des phrases   Ven 20 Sep - 16:28

In Al liù el loér hag er stéred, on trouve a-dreñv en fonction de préposition (non suivi de "da") :

"Ardran er garrec man e zo un inezen vihan hac ni e bo traoalh a lih avidomb hun diù, e laras er siren dehi."

= derrière ce rocher il y a une petite île...

"Be zo ur pih creu ardran en ti hac e zo lan a blouz fresc."

= il y a une grande crèche derrière la maison qui est pleine de paille fraîche.

"Han e yas ardran er velin hac i oé er hroah doh er gortouz inon."

= il alla derrière le moulin et (...)


in DBFV d'E. Ernault : "ardran, adv. et prép. en arrière, derrière ; ar me zran, derrière moi, etc."

Sauf erreur, on n'y trouve pas a-drek.



En Trégor, a-drek et a-dreñv ont des emplois distincts.
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MessageSujet: Re: quelques doutes sur des phrases   Ven 20 Sep - 17:36

guermer22 a écrit:
marteze ez eus a-dreñv an ti-kêr ur stal ?
éviter de séparer le COD du verbe ; il précède généralement le CCL.

marteze ez eus ur stal a-dreñv an ti-kêr
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MessageSujet: Re: quelques doutes sur des phrases   Ven 20 Sep - 17:54

Pour le parler d'Inguiniel :

"a-dreñv  adrañù  [adʁɑ̃]  (In1),  [a dɾɑ͂], [a dɾãː]  (In23),  [adʁæ̃w], [a dʁæ̃ːw]  (In6).
1.  prép  = derrière, à l'arrière

. Ma hini-me a vez alies a-walc’h ivez, a-dreñv an nor e tle bout c’hoazh moarvat.
Me hani-mein e uè lies eroalh eùe, adrañù en nor é tela bout hoah moarhat.  [mǝ hãnǝ mɛ̃j ɥe jez əwaɦ ǝ, a dɾɑ͂ ǝ noːɾ tǝla bu hwaɦ mɔhat]  (In23)
Le mien [mon balai] y est assez souvent également, il doit encore être derrière la porte sans doute.

. Ha int o doa klevet heu, evel ur c’hloc’h bihan heu, o paseal a-dreñv an ti.
Ha hè ‘doa klaouet heu, èl or hloh bihan heu, é pas adrañù en ti.  [a hɛ dwa klawǝd ǝː, ɛl oɾ χlɔχ pihɑ̃ːn ǝː, paz a dɾãː ǝn ti]  (In23)
Et ils avaient entendu heu, comme une petite cloche heu, passer derrière la maison.

. Eñ a oa o hakoutal, a-dreñv ar gael.
Hioñ e oè é hakoutal, adrañù er gél.  [çɔ͂ wɛ hakutaːl, adʁɑ͂ əʁ dʒeːl.]  (In1)
Il était en train de tendre l’oreille, derrière la haie."

Source : http://dico.parlant.breton.free.fr/Inguiniel/Inguiniel/dico_ing_bkcm32.xml

N.B. : sur ce site, vous pouvez écouter les phrases (retranscrites en API).
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guermer22
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MessageSujet: Re: quelques doutes sur des phrases   Ven 20 Sep - 22:10

Je vous remercie grandement pour toutes ces explications bien précises.
Je voulais vous demander un petit autre chose à propos de la traduction de il y a/il n'y a pas avec un nom comptable singulier et le verbe emañ.
Je vais prendre un exemple.
Si je veux traduire Le café est sur la table (avec emañ en tête), est-ce correct de dire :
Emañ ar c'hafe war an daol ?

Si je veux traduire Il y a le café sur la table (avec emañ en tête), est-ce correct de dire :
Emañ ar c'hafe war an daol ?  soit la même traduction que précédemment ?

Si je veux dire Il n'y a pas le café sur la table (avec emañ en tête) faut-il écrire
N'eus ar c'hafe ebet war an daol et uniquement cette traduction possible ? autrement dit si je traduis Il n'y a pas le café sur la table par n'emañ ket ar c'hafe war an daol cela serait faux car voudrait dire le café n'est pas sur la table.

Pourriez vous me confirmer ou m'infirmer cela notamment que la négation de emañ pour il n'y a pas est bien n'eus ket ebet ?

Merci

ps : en fait cela vient d'un exercice du site kervarker et je ne comprends pas la solution on me donne :
Gwin zo er sac'h
et on dit
1/ mettre le ccl en tete, la solution donnée est er sac'h ez eus gwin là ok
2/transformer la phrase en mettant emañ en tête emañ ar gwin er sac'h là ok
3/mettre la phrase obtenue à la forme négative là ils donnent comme réponse n'emañ ket ar gwin er sac'h alors que j'aurais dit n'eus ar gwin ebet er sac'h

ps2: je crois avoir compris enfin j'ai compris cela :
si sujet défini emploi de emañ forme négative n'emañ ket
si sujet indéfini emploi de ez eus et là pour la forme négative il faut distinguer deux cas a/ sujet comptable emploi de n'eus ket b/sujet non comptable emploi de n'eus ebet
ai je bien compris ?
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Luk
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MessageSujet: Re: quelques doutes sur des phrases   Sam 21 Sep - 10:30

Emañ -> défini
Ez eus -> indéfini


INDEFINI/ AMSTRIZH War an daol ez eus kafe (pe "war an daol zo kafe" plus localement)
DEFINI/STRIZH War an daol emañ ar c'hafe

N'ez eus banne kafe ebet war an daol
N'ez'eus ket kafe war an daol
N'emañ ket ar c'hafe war an daol

Pour mettre EBET il faut pouvoir "compter". c'est à dire :
N'ez eus tamm bara ebet war an daol (morceaux de pain)
N'ez eus ket bara war an daol

Cela vaut pour Heol (banne heol ebet) dour (takenn dour, banne dour...), glav...


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Tonton Job
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MessageSujet: Re: quelques doutes sur des phrases   Sam 21 Sep - 12:59

Il y a le café sur la table / Il n'y a pas le café sur la table

ça ne veut rien dire : soit tu veux dire "le café est sur la table", soit "il y a du café sur la table", mais "il y a le café sur la table" ça n'existe pas (en français comme en breton).

Il y a du café = Kafe zo / Bez 'zo kafe / Bout 'zo kafe

Il n'y a pas de café = N'eus ket kafe / N'ez eus ket kafe / Nend eus ket kafe

Le café est sur la table = Ema(ñ) ar c'hafe war an daol / Ar c'hafe (a) zo war an daol

Le café n'est pas sur la table = N'eo ket ar c'hafe war an daol / N'eo ket war an daol ar c'hafe / Ar c'hafe n'eo ket war an daol (suivant la nuance qu'on veut donner, en fonction du contexte ou de la question)
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MessageSujet: Re: quelques doutes sur des phrases   Dim 22 Sep - 10:38

merci beaucoup, grâce à vous mes points les plus obscurs s'éclaircissent vraiment et je vous en remercie :-)
Je vais faire un exemple, si vous le voulez bien, afin de voir si j'ai bien compris..
Imaginons que je veux traduire :
Il y a un chien dans la maison ? =>Ur ch'i zo en ti ? ou bien En ti ez eus ur c'hi ?

Il y a le chien dans la maison ? là deux possibilités Ar c'hi zo en ti ? En ti emañ ar c'hi ?(à moins que cela soit emañ ar c'hi en ti ou que les deux formes soient possibles ?)
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MessageSujet: Re: quelques doutes sur des phrases   Dim 22 Sep - 11:00

Nickel. Ne pas oublié : Bez'eus ur c'hi en ti.
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MessageSujet: Re: quelques doutes sur des phrases   Dim 22 Sep - 18:09

guermer22 a écrit:

Il y a un chien dans la maison ? =>Ur ch'i zo en ti ? ou bien En ti ez eus ur c'hi ?

Il y a le chien dans la maison ? là deux possibilités Ar c'hi zo en ti ? En ti emañ ar c'hi ?(à moins que cela soit emañ ar c'hi en ti ou que les deux formes soient possibles ?)
Toutes ces phrases sont correctes. Le choix de l'une ou de l'autre dépend de l'élément sur lequel tu veux insister, ou de la question posée s'il s'agit d'une réponse. L'élément sur lequel on insiste venant en premier.

Exemples :

"Ur c'hi zo en ti" répond à la question "Petra zo en ti ?" ("Qu'y a-t-il dans la maison ?"). On veut dire que c'est un chien qui et dans la maison (et pas un chat ou une poule), c'est donc "ur c'hi" qui vient en premier dans la phrase.

"En ti ez eus ur c'hi" répond à la question "Pelec'h ez eus ur c'hi ?" ("Où y a-t-il un chien ?"). On veut dire que c'est dans la maison qu'il y a un chien (et pas ailleurs), c'est donc "en ti" qui vient en premier dans la phrase.

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Ostatu
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MessageSujet: Re: quelques doutes sur des phrases   Lun 23 Sep - 2:16

Tonton Job a écrit:


Le café n'est pas sur la table = N'eo ket ar c'hafe war an daol / N'eo ket war an daol ar c'hafe / Ar c'hafe n'eo ket war an daol (suivant la nuance qu'on veut donner, en fonction du contexte ou de la question)
petite précision :ces énoncés sont grammaticalement corrects en vannetais (+ Pélem, + Est-Cornouailles...). En revanche, ils ne le sont + en KLT (pour faire rapide), ou seule la forme ema(ñ) ici serait correcte dans ce contexte.

En KLT :

ar c'hazh zo war an daol
n'ema(ñ) ket ar c'hazh war an daol
ar c'hazh n'ema(ñ) ket war an daol

Dans les deux derniers énoncés, on aurait la forme "eo" en vannetais.
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MessageSujet: Re: quelques doutes sur des phrases   Lun 23 Sep - 9:33

Encore une fois mille merci !
Une petite question me taraude depuis hier et j'ai eu beau chercher sur internet (pour ne pas trop polluer ce forum avec mes demandes), mais je dois avouer que je ne trouve pas grand chose en breton sur le net..:
Si j'ai un énoncé à la forme négative avec n'eus ket , comme n'eus ket c'hafe ?
Comment répondre SI (il y en a) c'est surtout le si qui me dérange est-ce bien eo? beus ?

D'autre part je me demandais aussi comment traduire "un ce n'est pas beaucoup, deux c'est déjà plus" (là il s'agit d'une amie parisienne qui veut se faire tatouer cette expression dont le sens m'échappe mais bon..), le début je dirais unan n'eo ket kalz, daou....quoique je ne sais même pas si ce n'est pas plus correct d'écrire n'eo ket kalz unan, daou.....
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MessageSujet: Re: quelques doutes sur des phrases   Lun 23 Sep - 13:41

guermer22 a écrit:

Si j'ai un énoncé à la forme négative avec n'eus ket , comme n'eus ket c'hafe ?
...
par quoi est provoqué la mutation k/c'h dans ta phrase ?

En Trégor, on entend geus dans ce contexte :

n'eus ket a win = il n'y a pas de vin
geus = si


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MessageSujet: Re: quelques doutes sur des phrases   Lun 23 Sep - 13:47

ah oui effectivement, l'énoncé serait n'eus ket kafe ?
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MessageSujet: Re: quelques doutes sur des phrases   Lun 23 Sep - 13:51

guermer22 a écrit:
ah oui effectivement, l'énoncé serait n'eus ket kafe ?
ou bien : n'eus ket a gafe ? - geus
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MessageSujet: Re: quelques doutes sur des phrases   Lun 23 Sep - 13:58

le si se traduirait bien par geus dans ce cas précis où la phrase est interro-négative avec n'eus ket ?
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MessageSujet: Re: quelques doutes sur des phrases   Lun 23 Sep - 14:07

en breton standard, quand la phrase est interro-négative, si se traduira par la reprise de l'auxiliaire préfixé ou non de la consonne g (au présent).

n'eus den en ti ? - geus
n'eo ket mat ar c'hig ? - (g)eo

mais dans la réalité du breton parlé, c'est souvent + simple, il y a des parlers qui n'emploient qu'une seule forme dans tous les cas.

cf. carte albb 598 = http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-598.jpg
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MessageSujet: Re: quelques doutes sur des phrases   Lun 23 Sep - 15:17

Merci bien !!
pourriez-vous m'aider pour cette traduction d'une amie "un ce n'est pas beaucoup, deux c'est déjà plus" (mais je ne sais pas de quoi il s'agit..)
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MessageSujet: Re: quelques doutes sur des phrases   Lun 23 Sep - 16:03

Phrase beaucoup trop vague pour être traduite sans trahir (comprendre) l'idée sous-jacente. De toutes façons, je ne traduis pas les phrases destinées à être tatouées. Je ne prends pas cette responsabilité. Je préfère aider ceux qui ont un réel désir d'apprendre le breton. Du reste, autant laisser la phrase dans la langue originelle car souvent on ne peut pas rendre à la fois la musicalité, l'expressivité, l'harmonie, l'intégralité du sens de chaque mot choisi... de la langue source. Il y aura forcément déperdition d'un peu de tout cela dans la traduction.

un exemple :

"Ar porc'hell-mañ na gresk ket : hemañ eo ar falleganig, ce porcelet ne grandit pas : celui-ci est le dernier né de la portée (qui est toujours plus chétif que les autres)." J. GROS

Voilà une phrase pensée en breton, dite par un bretonnant de naissance. J. GROS se voit "obligé" pour traduire "falleganig" d'utiliser une périphrase (+ d'ajouter une explication supplémentaire entre parenthèse pour qu'on saisisse bien le sens (toute la portée) de ce mot).

Inversons les choses. Imaginons maintenant que tu ne connaisses que le breton, et que tu nous demandes pour un tatouage de te traduire en français "hemañ eo ar falleganig" et que quelqu'un te traduise "celui-ci est le dernier né de la portée" et bien dans cette traduction, tu auras perdu du sens, cela ne traduit pas exactement ce mot, falleganig est composé de fall 'mauvais, mal', et du suffixe diminutif  -ig, connotations qui ont disparu dans la traduction. Et si précisément c'était ce mot qui te plaisait "falleganig" pour tout ce qu'il te racontait, il va de soi que tout cela est perdu dans la traduction proposait ci-dessus.


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MessageSujet: Re: quelques doutes sur des phrases   Lun 23 Sep - 16:17

On trouve déjà des horreurs syntaxiques sur des enseignes de commerce : *ar milin (un hôtel), *ar pillig 'une crêperie', *ma kibell (une marque de savon) etc.... ; on va bientôt voir fleurir des cacographies, des barbarismes... sur des tatouages.

Cela dit, ces demandes répétées de tatouage en breton me laissent dubitatifs. On n'a jamais eu le moindre retour d'un de ces demandeurs.


Dernière édition par Ostatu le Lun 23 Sep - 16:30, édité 1 fois
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