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 La préposition 'gant'

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MarieBaie
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MessageSujet: La préposition 'gant'   Mer 19 Juin - 17:01

 
‘Gant’ est une préposition qu’on lit partout, il y a des sens et des constructions qui m‘interpellent.
 
                    ==> Quand elle porte les marques de personne, dans le sens ‘avec moi, toi, …’ 



Citation :
Tapit din ma jav ha bridit eñ  (Allez chercher ma monture et harnachez-la)
Hag ez in me d’ar c’hoad gantañ [Afin que j’aille au bois avec lui (le cheval)]

Chanson Fañchig Bihan.

Gantañ a été ajouté pour un effet de style?
 

Citation :
A-zevri emaer ganti!: On y va de bon coeur!

Notes de grammaire de Visant Fave page 16

Il explique que le neutre est traduit par un féminin, jusque-là, ça va, ‘ganti’ dans cet exemple a une fonction sujet ? ce n’est donc plus une préposition?
 

Citation :
Gwelloc’h eo ganeomp paea eur blijadur verr gand eur morc’hed hir
Nous préférons payer un plaisir bref au prix d’un long repentir.


‘Ar roc’h toull’ de J. Kerrien page 62

Pour quelle raison ‘ganeaomp’ a été introduit dans la phrase ? dans le sens ‘nous préférons (nous) payer (à nous-même) ? en tant que pronom personnel complément à la place de ‘ac'hanomp’ pour renforcer le sujet?




         ==> ‘gant’ utilisée seule avec le sens de ‘par’, ‘avec’, ‘à cause de’
 

Citation :
Pêronig e oa e anv. Un deiz pa oa  gant e vuoc'h war an hent. (Son nom était Pêronig. Un jour, quand il était avec sa vache sur le chemin)


Pêronig de Fanch de Uhel

Citation :
"Gant ar glav mamp (hon boa) renket terriñ hon devezh, à cause de la pluie, il nous a fallu interrompre notre journée, cesser notre travail" J. GROS

Citation :
"Petra a ri gant ar c'hozh kaozioù distroellet-se ? que feras-tu de ces paroles sans valeur et défigurées ?" J. Gros


Son utilisation dans ces cas-là semble simple. Là où j’ai plus de difficulté c’est quand elle prend le sens de 'à'



Citation :
 Me n’emaoun ket gant va zaol kenta (je n’en suis pas à ma première expérience)


"Ar roc’h toull" J.Kerrien page 46 


Citation :
Deuet mad eo d'an oll: Il est sympathique à tout le monde
(Avec la préposition GAND on aurait: Gwelet mad eo gand an oll).

Notes de grammaire de Visant Fave page 23



Quelle différence entre ‘da’ et ‘gant’ ? quand utiliser l'un ou l'autre?
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yannalan
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MessageSujet: Re: La préposition 'gant'   Mer 19 Juin - 18:03

Bon.
En vannetais, on rencontre la forme "get (genin,genis, getoñ, geti, genamp, genoc'h, gete)
C'est ce qu'on appelle une préposition conjuguée. Donc au lieu de dire "avec lui", on va dire "getoñ"
Ca c'est pour le chevel au début de ton post. Ce n'est pas un effet de style.


Pour "ganti" dans le 2e exemple, c'est un emploi très spécial, il y a des locutions comme ça

gwelloc'h genomp :nous préférons    gwelloc'h deomp : il vaut mieux pour nous. Ce sont deux locutions. On ne peut pas mettre ac'hanomp.

Get, gant, peut vouloir dire "avec" et "par" entre autres.

gant ma zaol kentañ : les prépositions ne se traduisent pas d'une langue sur l'autre de la même façon. Gant/get est très utilisé, même en français de Bretagne. ("j'ai eu ça avec ma soeur")


Deuet mad eo d'an oll : tout lemonde le trouve sympa
Deuet mad eo get an oll : il est sympa avec tout le monde




Tu vois la nuance ?


Gant /get introduit le complément d'agnent, mais en vannetais, on peut aussi trouver "da" dans cet emploi,mais je n'ai pas de règle.


Si tu as d'autre questions..
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Ostatu
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MessageSujet: Re: La préposition 'gant'   Mer 19 Juin - 18:29

bezañ gwelloc'h gant unan bennak = préférer
bezañ gwelloc'h da unan bennak = valoir mieux

Ce sont des locutions qu'il faut apprendre... 

en Trégor on entend be(z)añ (g)welloc'h gant & be(z)añ (g)welloc'h da

On dit aussi : bezañ gwell gant ub &  bezañ gwell da ub
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Tonton Job
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MessageSujet: Re: La préposition 'gant'   Mer 19 Juin - 19:37

Soyons clair : gant (get en vannetais) veut dire avec. Seulement en breton ça sert à exprimer plus de choses qu'en français. MarieBaie ça te paraitra plus clair quand tu auras passé un peu de temps à entendre le français local ! A ce sujet je ne peux que te re-conseiller la lecture des "bretonnismes" d'Hervé Lossec.

Un exemple : "j'ai envoyé mon sac avec moi", traduction littérale du breton "kaset 'm eus ma sac'h ganin", parait tout à fait normal aux gens ici pour dire "j'ai apporté mon sac".

"Gant ar glav mamp (hon boa) renket terriñ hon devezh" : pareil, en français local tu entendras souvent "avec la pluie" plutôt que "à cause de la pluie".


Gwelloc'h eo ganeomp veut dire littéralement "mieux est avec nous", c'est une des façon de dire "nous préférons".
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MarieBaie
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MessageSujet: Re: La préposition 'gant'   Jeu 20 Juin - 10:54

Tonton Job a écrit:
MarieBaie ça te paraitra plus clair quand tu auras passé un peu de temps à entendre le français local ! 

ça vient patience Wink


Yannalan a écrit:
Deuet mad eo d'an oll : tout lemonde le trouve sympa
Deuet mad eo get an oll : il est sympa avec tout le monde

Tu vois la nuance ?

elle est de taille en effet. Qui peut me donner l'orthographe klt de ces deux phrases?



Yannalan a écrit:
gwelloc'h genomp :nous préférons    gwelloc'h deomp : il vaut mieux pour nous. Ce sont deux locutions

Ostatu a écrit:
bezañ gwelloc'h gant unan bennak = préférer
bezañ gwelloc'h da unan bennak = valoir mieux

Gwelloc'h eo gantañ evañ a debriñ (il préfère boire plutôt que manger)
Gwelloc'h eo dezhañ evañ a debriñ ( il vaut mieux pour lui qu'il mange plutôt qu'il ne boive)
Gwelloc'h eo da debriñ a evañ (il vaut mieux manger que boire)

c'est juste?



un autre exemple de construction tiré de Pêronig:


Citation :
-Dont a rafes ganin da vesel, ma faotr, emezi?
-N'hallan ket mont, ha dilezel ma buoc'h ha ma mam, eme Bêrozig.
-Kae da lâret d'az mamm amañ, ma komzin ganti

Ha Pêronig da vont d'ar gêr.


On pourrait écrire à la place:  Kae da lâret d'az mamm amañ, ma komzin anezhi ?
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MessageSujet: Re: La préposition 'gant'   Jeu 20 Juin - 11:13

MarieBaie a écrit:
Gwelloc'h eo gantañ evañ a debriñ (il préfère boire plutôt que manger)
Gwelloc'h eo dezhañ evañ a debriñ ( il vaut mieux pour lui qu'il mange plutôt qu'il ne boive)
Gwelloc'h eo da debriñ a evañ (il vaut mieux manger que boire)

Gwelloc'h eo gantañ evañ eget debriñ
Gwelloc'h eo dezhañ evañ eget debriñ
Gwelloc'h eo da zebriñ eget


MarieBaie a écrit:
On pourrait écrire à la place:  Kae da lâret d'az mamm amañ, ma komzin anezhi ?
ma komzin dezhi/outi plutôt non?
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MessageSujet: Re: La préposition 'gant'   Jeu 20 Juin - 11:18

L'orthographe KLT est la même, avec gant à la place de get. En peurunvan, ça dennera 
KLT   : deuet eo mat gant an holl/d'an holl
GW: daet eo mat getan holl

Gwelloc'h eo gantañ evañ a debriñ (il préfère boire plutôt que manger)
Gwelloc'h eo dezhañ evañ a debriñ ( il vaut mieux pour lui qu'il mange plutôt qu'il ne boive)
Gwelloc'h eo da debriñ a evañ (il vaut mieux manger que boire)


C'est juste à  part que ce n'est pas "a" qui fait la traduction de "que" ici. En standard on utilise eget, en parlé on utilise evit.




On ne peut pas dire "komz anezhi" en KLT, ça ne veut rien dire, en vannetais  ça peut signifier "parler d'elle"
Komz s'itilise soit avec gant/get, soit avec da,  soit avec ouzh/doc'h (cf parler avec, parler à...)
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MarieBaie
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MessageSujet: Re: La préposition 'gant'   Jeu 20 Juin - 12:16

Citation :
Gwelloc'h eo gantañ evañ a debriñ (il préfère boire plutôt que manger)
Gwelloc'h eo dezhañ evañ a debriñ ( il vaut mieux pour lui qu'il mange plutôt qu'il ne boive)
Gwelloc'h eo da debriñ a evañ (il vaut mieux manger que boire)


C'est juste à  part que ce n'est pas "a" qui fait la traduction de "que" ici. En standard on utilise eget, en parlé on utilise evit.

ça rejoint ce post:


http://bretagne-passion.forumbreizh.com/t3196-eged-evid
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MessageSujet: Re: La préposition 'gant'   Jeu 20 Juin - 12:24

C'est facile, tu vas écrire:

me 'zo yaouankoc'h egedout

mais tu diras :
me 'zo yaouankoc'h evidout ;-) (sinon mamie ne te comprendras pas du premier coup...)
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MessageSujet: Re: La préposition 'gant'   Jeu 20 Juin - 12:58

Ce n'est pas gênant de l'écrire.
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MarieBaie
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MessageSujet: Re: La préposition 'gant'   Jeu 20 Juin - 13:01

Je plains la pauvre mamie à qui je vais parler breton, elle va vite me demander de parler français parce que j'écorche systématiquement sa langue et qu'elle ne comprend rien Laughing.

Au début, je vais surement me contenter de petites formules type Demat deoc'h, mont a ra?, mar plij... pour enchaîner sur un "comment on dit en breton...?"
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MessageSujet: Re: La préposition 'gant'   Jeu 20 Juin - 13:36

Demat deoc'h, personne ne le dit. on démarre par "mont a ra" "mat eo an traoù", "mat ar jeu ?" "salud deoc'h" ou une remarque sur ce que fait la personne en face...
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Tonton Job
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MessageSujet: Re: La préposition 'gant'   Jeu 20 Juin - 13:56

Il faut bien être conscient d'une chose : si tu veux pouvoir discuter avec un ancien il faut avoir de bonnes bases et être capable de comprendre et se faire comprendre assez clairement, sinon c'est sûr que la discussion va vite passer au français.

MarieBaie a écrit:
Au début, je vais surement me contenter de petites formules type Demat deoc'h, mont a ra?, mar plij...

Avec les anciens il faut mieux éviter "demat". On préférera directement "mont a ra ?" ou "mat an traoù ganeoc'h ?" (il y a plein d'expressions comme ça), ou bien "salud deoc'h", ou tout simplement... "boñjour", "boñjour deoc'h" ! Mais l'intérêt c'est d'ensuite enchainer en breton (au moins essayer), sinon ça ne sert pas à grand chose.
Autre chose : pour remercier évite "trugarez", sauf si la personne t'as rendu un gros service ou quelque chose comme ça. Sinon c'est "mersi", "mersi deoc'h", "mersi bras". Et rien du tout si ce n'est pas grand chose (ne va pas dire "mersi bras" si quelqu'un te passe le sel à table).

Il faut aussi se dire que si tu veux communiquer avec des anciens il faut connaitre un minimum le breton local, sinon on te répondra en français le classique "ah, mais c'est pas le même breton !".

Bref il faut mettre toutes les chances de son côté pour pouvoir se faire comprendre, pouvoir insister si la personne répond en français, et pouvoir assurer si elle enchaine en breton !
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kaerell
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MessageSujet: Re: La préposition 'gant'   Jeu 20 Juin - 15:07

Tu vas nous la décourager avec tout ça ! 
Si tu as la chance de tomber sur un/une ancien(nne) pas trop borné, il sera flatté si tu lui demandes comment se dit telle ou telle chose. Et pas la peine de lui préciser qu'en breton standard c'est autre chose... C'est la différence entre les bretonnants de naissance et les autres : ils maîtrisent parfaitement un vocabulaire mais il  ne faut pas en sortir ; alors qu'à la limite ceux qui ont appris la langue peuvent mieux s'adapter selon le locuteur mais avec un niveau de langue plus faible (enfin au début...).

Quelques exemples qui m'avaient marqué lorsque je commençais avec ma grand-mère. 
Ken tuchant pe ken bremaik étaient inconnus : Damaig pour dire à tout à l'heure.

Il y'avait parfois des malentendus à cause de ma méconnaissance du breton local : fenoz signifie aujourd'hui... à carhaix, c'est con mais faut le savoir :-)

Et puis tu vas vite apprendre à plus te faire chier à articuler Very Happy
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MarieBaie
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MessageSujet: Re: La préposition 'gant'   Jeu 20 Juin - 15:37

Yannalan a écrit:
Demat deoc'h, personne ne le dit. on démarre par "mont a ra" "mat eo an traoù", "mat ar jeu ?" "salud deoc'h" ou une remarque sur ce que fait la personne en face...


Tonton Job a écrit:
Avec les anciens il faut mieux éviter "demat". On préférera directement "mont a ra ?" ou "mat an traoù ganeoc'h ?" (il y a plein d'expressions comme ça), ou bien "salud deoc'h", ou tout simplement... "boñjour", "boñjour deoc'h" !

ok je saurai m'en souvenir.


Citation :
Il faut bien être conscient d'une chose : si tu veux pouvoir discuter avec un ancien il faut avoir de bonnes bases et être capable de comprendre et se faire comprendre assez clairement, sinon c'est sûr que la discussion va vite passer au français

Mais l'intérêt c'est d'ensuite enchainer en breton (au moins essayer), sinon ça ne sert pas à grand chose.



on essayera, c'est bien pour ça que je vais faire un stage d'une semaine le mois prochain et que dès mon emménagement je m'inscrirai à des cours.



Kaerell a écrit:
Tu vas nous la décourager avec tout ça ! 



Penn koad on
 
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Ostatu
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MessageSujet: Re: La préposition 'gant'   Jeu 20 Juin - 16:40

Tu peux employer demat deoc'h si cela te chante (prononcé dematoc'h en vannetais). Catherine Pasco le fait souvent au début de ses émissions de Kreiz Mintin, cela ne semble pas traumatiser les bretonnants de naissance avec qui elle s'entretient :

http://www.radiobreizh.net/fr/episode.php?epid=6261

- dematoc'h
- ya, boñjour da rac'h an dud (prononcé (corriger-moi si nécessaire) : dë rac'h ën dut)

Dematoc'h est dans le dictionnaire vannetais d'E. Ernault.

Dans une autre émission, une locutrice naturelle de Brandivy dit à C. Pasco que "merci" n'est pas breton, qu'on dit (disait) 'trugare(z)' en breton.

Les bretonnants naturels ne sont pas sui generis réfractaires à des mots comme yezh, trugarez, demat... Du reste, ils ont l'occasion de les entendre, de les voir écrits.

J'ai souvent entendu les frères Morvan utilisaient le mot "yezh"... Lors d'une enquête du côté de Plouescat, un locuteur natif m'avait même dit que téléviseur se disait pellwelerez en breton (néologisme qui pourtant ne semble pas avoir fait florès).

Tout cela, pour dire, que les locuteurs natifs ne vivent pas dans une bulle.

Ce qui serait, en revanche, dommageable, c'est que cette locution toute neutre finisse par remplacer les autres locutions usuelles du breton populaire pour se souhaiter "bonjour". Par ailleurs, pour moi, dire boñjour deoc'h ou demat deoc'h, c'est tuig ha talig.
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MessageSujet: Re: La préposition 'gant'   Jeu 20 Juin - 17:32

Sur les quelques contacts téléphoniques que j'ai eu avec skol an emsav de Rennes, la secrétaire dit au téléphone ainsi que sur ses courriers demat deoc'h
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MessageSujet: Re: La préposition 'gant'   Jeu 20 Juin - 17:41

Oui, les néo-bretonnants utilisent souvent cette locution. Dans une relation formelle, elle est, selon moi, adaptée (si tu as peur de ne pas être comprise, tu peux toujours dire "boñjour deoc'h"). En revanche, dans une relation informelle, je lui préfère, de loin, d'autres locutions : mat ar jeu ganit ? mat an traoù ganit ? ha kement so ! .... c'hoa(r)i 'ra ? (= ça gaze, ça boum ?  ;-)  )
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MessageSujet: Re: La préposition 'gant'   Jeu 20 Juin - 17:47

On trouve en effet demat deoc'h dans Ernault, mais quand on le voit c'est dans des textes de chansons, qui ont un vocabulaire spécial. Avec des locuteurs pas néo, je ne l'ai pratiquement jamais entendu.
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MessageSujet: Re: La préposition 'gant'   Jeu 20 Juin - 18:01

Est-ce que tu ne t'autorises à employer que les mots bretons que tu as entendu en 2013 ? Le vocabulaire va s'appauvrissant chez les locuteurs naturels. As-tu mené une enquête auprès d'un locuteur natif ? Fais-le et tu me diras combien de temps il t'aura fallu pour constituer un vocabulaire ne serait-ce que de 3000 mots ? (combien de mots utilisent un élève de CP ? ). J'ai une informatrice qui me répondait (dès que je sortais des mots usuels comme bara, holen, gwin, dour... ) : mum 'lar "pissenlit", mum 'lar "lézard", mum 'lar "sourcil"....

Comment dit-on cela chez toi (dans ton parler) : des cils, des sourcils, les paupières, du pissenlit, un lézard... ? Si un de tes élèves te pose la question que leur réponds-tu ? que tu n'en sais rien ...

P.S. : pour "lézard" j'ai souvent eu pour réponse : ur sourd (confusion de lézard et salamandre) ; (d'aucuns connaissent le mot glazard 'lézard' en Trégor, mais ils ne sont plus légion, ce dernier mot peut aussi désigner une grenouille verte et un homme à la peau pâle (ce mot est, du reste, surtout bien connu avec ce dernier sens). Le mot sourd 'salamandre' (prononcé /zurt/) est, en revanche, encore bien connu.
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MessageSujet: Re: La préposition 'gant'   Jeu 20 Juin - 18:22

Non, évidemment, mais en l'occurence, il y a suffisamment de mots pour saluer sans aller chercher celui-là. Je peux chanter "bonjour boulom, bonjour boufam",mais je le dirais pas à des gens, c'est une question de niveau de langue. Celle des chants n'est pas celle de tous les jours.
Can'a rien à voir avec la disparition de mots.Je sais bien que "canard sauvage " se dit "houad gouez", même si "kanar sovaj" est le terme attesté dans l'atlas de Le Du.
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MessageSujet: Re: La préposition 'gant'   Jeu 20 Juin - 18:38

Bien sûr que si, que cela a à voir avec la disparition des mots. Tu trouves aussi "demad" (= demat) dans les chansons populaires collectées par Fañch an Uhel. Cela veut bien dire que des gens du peuple le chantaient, des gens du peuple l'entendaient, des gens du peuple le comprenait. Ce n'était pas un mot inconnu. Jules Gros a collecté des mots qui ne semblent plus en usage : saragiñ, kulvanniñ, war e orloc'h (du moins, pour l'instant j'ai fait chou blanc), c'étaient bien des mots locaux qui étaient en usage, compris par les locaux il y a encore peu. Si je les emploies aujourd'hui, et que je ne suis pas compris, cela ne veut pas dire que ces mots n'ont jamais existé, n'ont jamais été usités, n'ont jamais été compris, n'ont jamais été que des mots imprimés. En bord de mer, tu entends de vieux pêcheurs utilisaient le mot makroed mais si tu les interroges, tu te rends compte qu'ils connaissent encore le mot brizhilli parce qu'ils ont entendu ce mot usité par leur père, leur grand-père. En revanche, la dernière génération, elle, ne connait (quasiment) plus ce mot vu qu'elle n'a entendu dire que makroed. Dois-je me priver, pour autant, de dire, d'écrire, d'enseigner brizhilli ? Ma question est toute formelle, j'enseigne évidemment demat, brizhilli, yezh, houad gouez....

Je n'ai pas le NALBB, mais je doute que le mot houad soit complètement absent de la carte correspondante. Je l'ai moi-même entendu en Trégor même si kanig a tendance à le concurrencer.


Dernière édition par Ostatu le Jeu 20 Juin - 19:23, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La préposition 'gant'   Jeu 20 Juin - 18:48

Pas la peine de s'énerver...Les chansons ont un vocabulaire qui n'est pas celui de la vie de tous les jours.Onle voit aussi bien dans le chasons populaires du pays gallo qui sont souvent dans un français peu populaire "pour faire bien". Je n'ai jamais dit que personne n'avait employé "demat", mais saluer comme ça aujourd'hui dans la vie courante, peu de gens le font en-dehors des écoles.
Mais tu fais comme tu veux...
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MessageSujet: Re: La préposition 'gant'   Jeu 20 Juin - 18:51

Mais pourquoi veux-tu que je m'énerve à chacun de tes messages ? J'argumente (j'illustre) seulement mon point de vue. Je suis très serein. Je le suis d'autant plus que j'enseigne ces mots sans le moindre état d'âme. Je me relève pas la nuit en sueur parce que j'ai prescrit yezh au lieu de langaj ou lang ;-)

Du reste, je trouve + intéressant de conserver les deux mots : yezh et langaj pour traduire respectivement langue et langage

De même : dibab et choaz pour respectivement trier (sélectionner....) et choisir


Dernière édition par Ostatu le Jeu 20 Juin - 20:09, édité 5 fois
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yannalan
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MessageSujet: Re: La préposition 'gant'   Jeu 20 Juin - 18:54

Non,moi non plus, ne t'en fais pas. Comme disait quelqu'un d'une enseignante: X... elle sait à qui on dit "telefon" et à qui on dit "pellgomz".On parlait juste de "demat"
Pour canard, je parlais des points d'enquête pourlets, uniquement.
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MessageSujet: Re: La préposition 'gant'   

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La préposition 'gant'
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