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 nuancer la notion de temps

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MarieBaie
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MessageSujet: nuancer la notion de temps   Jeu 16 Mai - 17:12

comment exprimer de manière nuancée ces phrases là:

L’hiver est froid (sous entendu, cet hiver-là)
L'hiver est froid (en général, d'habitude, les hivers sont froids)
En janvier, il fait froid (moment bien spécifique, janvier dans l'exemple)
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MessageSujet: Re: nuancer la notion de temps   Ven 17 Mai - 14:42

Hiver = goañv, variante vannetaise gouiañv (pour les différentes prononciations voir : http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-257.jpg)

MarieBaie a écrit:
L’hiver est froid (sous entendu, cet hiver-là)
Yen eo ar goañv ar bloaz-mañ (froid est l'hiver cette année)


MarieBaie a écrit:
L'hiver est froid (en général, d'habitude, les hivers sont froids)
Yen vez ar goañv (forme d'habitude du verbe être)


MarieBaie a écrit:
En janvier, il fait froid (moment bien spécifique, janvier dans l'exemple)
Yen vez an amzer e miz Genver

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Ostatu
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MessageSujet: Re: nuancer la notion de temps   Ven 17 Mai - 15:44

Yen eo ar goañv er bloaz-mañ (ou (usuel en Trégor) : evit ar bloaz)
Yen e vez er goañv
Yen e vez an amzer e miz Genver
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MarieBaie
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MessageSujet: Re: nuancer la notion de temps   Dim 19 Mai - 0:23

Dans des notes de grammaire de Visant Fave, j'ai lu (page 31) qu'on pouvait utiliser la préposition D'AR + article:

S'il s'agit d'un jour précis, d'un temps précis, déterminé on emploie la préposition D'AR avec l'article devant le temps:

Ar zizun a zo tremenet buan; d'ar zul on bet d'an overenn, d'al lun da besketa, d'ar meurz da c'hwennaad: La semaine s'est vite passée; le
dimanche je suis allée à la messe, le lundi à la pêche, le mardi à sarcler.

c'est du KLT ? autre chose? c'est une forme qui pourrait s'utiliser sur les exemples que j'ai donné?
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MessageSujet: Re: nuancer la notion de temps   Dim 19 Mai - 2:47

C'est... du breton, simplement.

Exemples d'utilisation :

d'al lun = le lundi

d'an unan warn-ugent a viz Genver = le vingt et un Janvier

d'an hañv = l'été (en été)


On pourrait l'utiliser pour ton second exemple :

L'hiver est froid (en général, d'habitude, les hivers sont froids) : Yen e vez an amzer d'ar goañv (= froid est le temps l'hiver)



MarieBaie a écrit:
Ar zizun a zo tremenet buan; d'ar zul on bet d'an overenn, d'al lun da besketa, d'ar meurz da c'hwennaad
Juste pour information je te le mets en écriture unifiée :

Ar sizhun a zo tremenet buan; d'ar sul on bet d'an overenn, d'al lun da besketa, d'ar meurzh da c'hwennaad

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MessageSujet: Re: nuancer la notion de temps   Dim 19 Mai - 10:35

Citation :
Juste pour information je te le mets en écriture unifiée :

Ar sizhun a zo tremenet buan; d'ar sul on bet d'an overenn, d'al lun da besketa, d'ar meurzh da c'hwennaad

Vu les horreurs que j'ai écrit sur mon fil, en mélangeant les différentes orthographes, je vais me recentrer sur ce que je connais et cesser de piocher partout. Ces notes grammaticales ne sont pas mal puisque j'y trouve l'utilisation de pas mal de prépositions, je ne vais donc garder que cet aspect-là sans piocher dans les phrases qui sont données en exemple.

Au fait , voilà la source:

http://catholique-quimper.cef.fr/opac/doc_num.php?explnum_id=913

il y a aussi une forme d'habitude avec "war + ar" (page 31)

-War ar zizun, war ar pemdeiz e labouran: Sur semaine (ordinairement) je travaille (conjugaison d'habitude)

Citation :
L'hiver est froid (en général, d'habitude, les hivers sont froids) : Yen e vez an amzer d'ar goañv (= froid est le temps l'hiver)

Si on utilise cette forme, ça donne une phrase du genre? War ar goañv yen e veze.

Il y a une grosse différence entre les deux sens?
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MessageSujet: Re: nuancer la notion de temps   Dim 19 Mai - 16:37

MarieBaie a écrit:
War ar goañv yen e veze.
Je n'ai jamais entendu ni lu "war ar goañv". "War ar sizhun" oui, mais pour "l'hiver" on dira "d'ar goañv", ou bien "e-pad ar goañv" ("pendant l'hiver").

Sinon ta construction de phrase n'est pas bonne : tu peux dire "d'ar goañv e veze yen (an amzer)" ou "yen e veze (an amzer) d'ar goañv" mais pas "d'ar goañv yen e veze".
Le verbe conjugué vient toujours en second élément dans la phrase.
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MessageSujet: Re: nuancer la notion de temps   Dim 19 Mai - 17:25

Selon moi, quand il s'agit d'une généralité, on dit : e-pad ar goañv, e-kerzh ar goañv, er goañv (= en hiver, in winter).

"Da bemp eur hanter er goañv e vez pell an noz, à cinq heures et demie en hiver la nuit est déjà bien tombée (bien avancée)." TDBP - J. GROS

"Er goañv, pa vez ar c'hizhier o lemel o barv (pa dremenont o zroad dreist o skouarn), e vez amzer fall, en hiver, quand les chats se font la barbe (quand ils passent leur patte par-dessus leur oreille), c'est signe de mauvais temps." TDBP - J. GROS

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MessageSujet: Re: nuancer la notion de temps   Dim 26 Mai - 12:29

Toujours sur la notion de temps.... comment exprimer " être en train de ...."

Je connais la construction de la forme progressive

emaon o lenn ho kannadoù => là maintenant, je suis en train de les lire.

Le précis de grammaire de Visant Favre donne la construction avec ema précédé de la particule "O" (je passe sous silence la construction des phrases complexes, je pourrai les retranscrire si quelqu'un est intéressé)

Citation :
Pour le mode d'actualité, le français emploiera l'expression "en train de" : Pierre est en train de travailler.

Le breton emploiera le verbe BEZA avec l'infinitif présent précédé de O (particule verbale): Per a zo o labourad, ou: O labourad ema Per au lieu de: Per a labour.

Dans les phrases collectées par Jules Gros, je trouve l'utilisation de "vez":

Citation :
Hemañ a vez ordinal o klask killèrez ( celui-ci est toujours en train de chercher querelle)

je pensais que "vez" était la forme de l'expression de l'habitude

Sur le texte que j'étudie, j'ai la question suivante: "Oc'h ober petra emañ ?" Termofis me le traduit par l'expression "être en train de ...": Pour moi, "oc'h" est le verbe bezañ au présent simple. Quel est l'élément de cette courte phrase qui fait dire à un traducteur "être en train de .."?.

Y a t'il d'autres manières d'exprimer l'idée "être en train de "


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MessageSujet: Re: nuancer la notion de temps   Dim 26 Mai - 12:47

Il n'y apas de contradiction. Dans l'exemple de Favé,
"emaon o lenn" je suis en train delire (là, maintenant)
Chez Jules Gros :
Hemañ a vez ordinal o klask killèrez
Il est TOUJOURS en train de, c'est à dire que chaque fois qu'on le croise ou qu'on le voit, il est comme ça. C'est "ordinal" qui fait la différence.
Oc'h ober petra emañ : le c'h est juste là parce que ober commence par une voyelle :
o tañsal emañ oc'h evañ emañ
Ce n'est pas le verbe être.

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MessageSujet: Re: nuancer la notion de temps   Dim 26 Mai - 13:03

si je comprends bien:

O devant une consonne et oc'h devant une voyelle. C'est donc la construction avec O qui exprime le concept " en train de"
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MessageSujet: Re: nuancer la notion de temps   Dim 26 Mai - 13:42

bezañ o exprime ça.
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MessageSujet: Re: nuancer la notion de temps   Dim 26 Mai - 16:46

MarieBaie a écrit:
si je comprends bien:

O devant une consonne et oc'h devant une voyelle. C'est donc la construction avec O qui exprime le concept " en train de"

o (oc'h) est la particule infinitivale progressive (elle varie selon les dialectes : o, i, é ) : bezañ o (i, é) + verbe infinitif (elle est (quelquefois, souvent...) élidée en breton parlé : me zo 'chom e Paris)

Sur le progressif en breton, je te recommande cet article de Steve Hewitt : http://www.academia.edu/283225/Le_progressif_en_breton_a_la_lumiere_du_progressif_anglais
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MessageSujet: Re: nuancer la notion de temps   Lun 27 Mai - 0:01

Penser à l'anglais :

Hi a skriv = she writes
Hi a zo o skrivañ = she is writing




En vannetais la particule est é (localement prononcé [i]).
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MessageSujet: Re: nuancer la notion de temps   Mar 28 Mai - 12:00

Emaon o respont dit (là maintenant je suis en train de te répondre), me a zo o gompren an tu (je suis en train de comprendre la forme grammaticale)

Citation :
FORME ][ (aspect) STUMM n. -où, parf. (objet) FURM f. -où, & fig., var. FORM f.
(Gram.) TU m. : an tu -gra (active), (de qun) JEU n.
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MessageSujet: Re: nuancer la notion de temps   Mar 28 Mai - 15:20

o Kompren
Pas besoin de "a" devant "zo".
"Tu" en grammaire on l'utilise pour ce qu'on appelle en français "forme active " et "forme passive"
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MessageSujet: Re: nuancer la notion de temps   Mar 28 Mai - 16:05

MarieBaie a écrit:
Emaon o respont dit (là maintenant je suis en train de te répondre), me a zo o gompren an tu (je suis en train de comprendre la forme grammaticale)

Attention, il y a des verbes qui ne se mettent pas à la forme progressive. Regarde la liste donnée par Steve Hewitt : parmi ceux qu'il donne, se trouve le verbe "kompren".

Rappel : la particule infinitivale progressive provoque une mutation mixte : k, t, p ne mutent pas.


Dernière édition par Ostatu le Mar 28 Mai - 19:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: nuancer la notion de temps   Mar 28 Mai - 17:30

En français comme en breton on dira plutôt "je commence à comprendre". "Je suis en train de comprendre" c'est bizarre, ça voudrait dire que tu es en train de comprendre en même temps que tu écris ça, au même instant.


MarieBaie a écrit:
Emaon o respont dit (là maintenant je suis en train de te répondre)
Pareil, c'est bizarre de dire ça. Il faudrait plutôt dire "je vais te répondre" (puis répondre !). Ou simplement répondre. Quand tu dis quelque chose à quelqu'un tu ne commences pas ta phrase par "je suis en train de te parler" ! Laughing
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MessageSujet: Re: nuancer la notion de temps   Mar 28 Mai - 18:10

Si elle dit ça dans une lettre pendant qu'elle écrit une longue réponse, ça passe.
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MessageSujet: Re: nuancer la notion de temps   Mer 29 Mai - 1:08

Citation :
o Kompren
Pas besoin de "a" devant "zo".

c'est optionnel? des exemples de phrases avec "me a zo" j'en ai plein mes notes (qui comportent toutefois des erreurs de transcription visiblement), j'en trouve aussi sur "Le trésor du breton parlé" ainsi que sur le précis de grammaire de Visant Favre.

Citation :
"Tu" en grammaire on l'utilise pour ce qu'on appelle en français "forme active " et "forme passive"

j'ai appris à me méfier de la précision chirurgicale des mots bretons, ça n'a pas suffit ^^

Citation :
Rappel : la particule infinitivale progressive provoque une mutation mixte : k, t, p ne mutent pas.

j'avais retranscrit mutation adoucissante Rolling Eyes

Citation :
Regarde la liste donnée par Steve Hewitt : parmi ceux qu'il donne, se trouve le verbe "kompren".

j'ai cherché les constructions, mais pas lu intégralement le texte... j'ai trouvé la liste...

je vais mettre des années à mémoriser tout ça ou alors faut que je me mette au poisson à haute dose Mr. Green

Citation :
En français comme en breton on dira plutôt "je commence à comprendre".

Il doit y avoir un double phénomène: mon français doit être pollué par ma vie à l'étranger car la phrase en français ne me choque pas , en italien "sto capendo" est d'une utilisation courante par exemple; ensuite je simplifie au maximum mon mode de construction afin de faire des phrases les plus simples possibles.

en conclusion plus j'avance , plus je recule lol

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MessageSujet: Re: nuancer la notion de temps   Mer 29 Mai - 1:48

MarieBaie a écrit:
Citation :
o Kompren
Pas besoin de "a" devant "zo".

c'est optionnel? des exemples de phrases avec "me a zo" j'en ai plein mes notes (qui comportent toutefois des erreurs de transcription visiblement), j'en trouve aussi sur "Le trésor du breton parlé" ainsi que sur le précis de grammaire de Visant Favre.
En fait on entend rarement cette particule dans le langage parlé, et à l'écrit on peut alors la remplacer par une apostrophe ou rien du tout si on veut.


MarieBaie a écrit:
je vais mettre des années à mémoriser tout ça ou alors faut que je me mette au poisson à haute dose Mr. Green
Mais non, ça viendra à l'usage, et c'est juste une question de logique. Il ne faut surtout pas essayer d'apprendre par coeur la liste des verbes qui ne se mettent pas à la forme progressive !!!


MarieBaie a écrit:
en conclusion plus j'avance , plus je recule lol
On a régulièrement cette impression quand on est dans le début de son apprentissage, mais en fait je te rassure on avance !

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MessageSujet: Re: nuancer la notion de temps   Mer 29 Mai - 9:50

Citation :
On a régulièrement cette impression quand on est dans le début de son apprentissage, mais en fait je te rassure on avance !

c'est de l'humour, (enfin presque), je m'aperçois des progrès dans ma compréhension de l'écrit et de l'oral. Par contre je piétine sec lorsque'il faut que j'écrive ou parle même si désormais ma prononciation s'améliore (je suis en plus les modules de formation d'Edubreizh ( http://www.edubreizh.com/ ), il y des exercices oraux où il faut répéter des phrases et enregistrant sa voix. C'est très utile.
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MessageSujet: Re: nuancer la notion de temps   Mer 29 Mai - 15:12

Ah, et tu apprends la prononciation de quel coin ?
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MessageSujet: Re: nuancer la notion de temps   Mer 29 Mai - 18:33

je te laisse écouter les dialogues et tu me diras ^^

Tu devrais pouvoir accéder à ce module sans inscription

http://www.edubreizh.com/lecon-0/
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MessageSujet: Re: nuancer la notion de temps   Mer 29 Mai - 18:54

Les prononciations sont plutôt léonardes. En bas de la page on trouve n'on ket en va bleud, ailleurs qu'en Léon on aurait n'on ket e ma bleud. Dans les exercices de répétition la personne prononce eo [eo] (é-o), alors que partout ailleurs qu'en Léon ça se dit simplement [e] (é). Mat eo > en Léon se dit madéo, ailleurs se dit madé.
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