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 Nouvelle et besoin de votre aide en breton

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MLC



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MessageSujet: Nouvelle et besoin de votre aide en breton   Jeu 16 Mai - 16:25

Bonjour,
Je suis nouvelle sur ce forum et j'ai besoin de votre aide en langue bretonne. Donc je me présente un peu.
Mon père est décédé il y a 2 ans. Il était breton. Moi j'ai appris le breton mais j'ai beaucoup oublié.

J'ai besoin de votre aide pour traduire ces 2 phrases en breton pour un tatouage (si vous voulez bien et le pouvez) ?
Voici la 1ère :
- "là où tu m'attends"
- "Tu n'es pas loin. Juste de l'autre côté du chemin".

Je ne voudrais pas qu'il y ait de fautes puisque c'est un message qui sera gravé à vie.
Merci à vous si vous pouvez m'aider.
J'aurais bien voulu vous écrire ce message, ici, sur ce forum, en breton, "med ne c'hellan ket" excusez-moi.
Trugarez vad ha kenavo.
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Tonton Job
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MessageSujet: Re: Nouvelle et besoin de votre aide en breton   Ven 17 Mai - 15:06

Bonjour, bienvenue.

MLC a écrit:
- "là où tu m'attends"
"E-lec'h ma 'z out o ma gortoz" ou bien "E-lec'h ma 'z out o c'hortoz ac'hanon"


MLC a écrit:
- "Tu n'es pas loin. Juste de l'autre côté du chemin".
"N'out ket pell. Just en tu all eus an hent."


Attention : là j'ai écrit en version "KLT", si ton père était originaire du pays vannetais on peu préférer utiliser des formes vannetaises, un peu différentes.
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: Nouvelle et besoin de votre aide en breton   Ven 17 Mai - 15:29

Bonjour,

"N'out ket pell. Just en tu all eus an hent."

Pour un tatouage, je propose une expression plus courte, que je souhaite proche du sentiment poétique :

"em gichen, en tu all an hent" = près de moi, de l'autre côté du chemin.

JC Even yey
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Nouvelle et besoin de votre aide en breton   Ven 17 Mai - 15:36

Jean-Claude EVEN a écrit:
Bonjour,

"N'out ket pell. Just en tu all eus an hent."

Pour un tatouage, je propose une expression plus courte, que je souhaite proche du sentiment poétique :

"em gichen, en tu all an hent" = près de moi, de l'autre côté du chemin.

JC Even yey

Se tatouer du breton est devenu très périlleux ;-) (gare aux fautes de syntaxe gravées sur la peau)

em c'hichen
en tu all d'an hent

en breton standard klt : n'emaout ket pell

on distingue : n'eo ket pell 'ce n'est pas loin' de n'emañ ket pell 'il n'est pas loin'

mais il est vrai qu'en trégorrois par exemple, la forme situative serait ici out, voici le paradigme complet : oñ, out, (e)mañ, omp, oc'h, (e)maint (formes situatives trégorroises)

en breton standard : emaon, emaout, emañ (& ema), emaomp, emaoc'h, emaint, emeur (emaer).
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Nouvelle et besoin de votre aide en breton   Ven 17 Mai - 15:53

Tonton Job a écrit:
Bonjour, bienvenue.

MLC a écrit:
- "là où tu m'attends"
"E-lec'h ma 'z out o ma gortoz" ou bien "E-lec'h ma 'z out o c'hortoz ac'hanon"

"o ma gortoz"

Je trouve curieuse cette syntaxe. Tu ne voulais pas plutôt écrire : ouzh ma gortoz ?

Devant un pronom objet o devient ouzh.

en breton standard klt :

e-lec'h m'emaout ouzh ma gortoz
e-lec'h m'emaout o c'hortoz ac'hanon

[En Trégor : e-lec'h ma 'h out é c'hortoz a(c'ha)noñ ]
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Tonton Job
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MessageSujet: Re: Nouvelle et besoin de votre aide en breton   Ven 17 Mai - 16:35

Ostatu a écrit:

"o ma gortoz"

Je trouve curieuse cette syntaxe. Tu ne voulais pas plutôt écrire : ouzh ma gortoz ?
J'ai aussi trouvé ça bizarre en l'écrivant. Je ne savais pas qu'on utilisait ouzh dans cette formulation (du Léon ?), en vannetais je dis é ma gortoz.

En vannetais les deux phrases donneraient donc :

- "E-lec'h mand ous é ma gortoz"

- "N'ous ket pell. Just en tu 'rall ag an hent."


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MessageSujet: Re: Nouvelle et besoin de votre aide en breton   Ven 17 Mai - 16:43

On écrit ouzh en breton littéraire. Mais en breton parlé, comme très souvent, ce mot est remplacé par d'autres mots, ici en l'occurrence, je crois qu'on peut entendre deus.

En vannetais, je pensais qu'on employait doc'h dans ce contexte. Je vais chercher dans mes grammaires.


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MessageSujet: Re: Nouvelle et besoin de votre aide en breton   Ven 17 Mai - 16:52

Voici ce que j'avais trouvé dans A liù el loér hag er stéred :

Citation :
Devant un pronom personnel complément d'objet, on trouve soit doc'h soit de (d') :

doc'h :
« Met haneh e vo cet pél doh ou stroumein dehé, ha oulennei cet nehon geté a beban e tant na d'imen i hant. » p.284
« Chuih ehouolh onn doh hou klaùet a houdi oh deid amann. » p.93
« Han e yas ardran er velin hac i oé er hroah doh er gortouz inon. » p.362


(d') (& de devant men) :
« M'es hou klaùet, matotir, de men galùen, ha oeh ket poen doh siren ebet, na boud i vé pet kant. » p. 94
« Ne oé cet mu chunj anehi doh er sirène e oé d'hi gortoz ar er garrec.» p.347
« A pe vou chuih er mistr d'her hlah, marsi ind her havei un di benak. » p. 97
« – Hastet founapl, me vaot. Mal vou d'oh lokouit hou pâc te ouil, kar er siren e zou d'hou kortouz guersou. » p.80
« Des chet afer, e laras er siren, meit hou eih kant martolod dunet, azi ven ket pèl d'ou has te valé ha de bermen. » p.92


trois exemples avec le verbe gortoz 'attendre' :

« Han e yas ardran er velin hac i oé er hroah doh er gortouz inon. » p.362
« – Hastet founapl, me vaot. Mal vou d'oh lokouit hou pâc te ouil, kar er siren e zou d'hou kortouz guersou. » p.80
« Ne oé cet mu chunj anehi doh er sirène e oé d'hi gortoz ar er garrec.» p.347

doc'h (= ouzh)

On peut penser que d' est une forme syncopée de doc'h.
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MessageSujet: Re: Nouvelle et besoin de votre aide en breton   Ven 17 Mai - 17:07

"Le participe présent se rend en breton par é ou én ur devant l'infinitif. Si l'infinitif est précédé d'un pronom personnel ou de la particule um, au lieu de é ou én ur, on dit doh.

en me promenant, é valé, én ur valé.
en se plaignant, doh um glem."

Grammaire bretonne du dialecte de Vannes - A. Guillevic - P. Le Goff (p. 98)
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MessageSujet: Re: Nouvelle et besoin de votre aide en breton   Ven 17 Mai - 17:35

"Ha me heh Jann-Mari e vou duhont é tirohal hé unan-kaer doh men gortoz !"

En ozeganned - J. Le Bayon

En vannetais, on a la forme men (au lieu de me) devant les mots commençant par d et g (et mem devant b).

Pour ceux que le vannetais (lorientais) intéresse, vous pouvez télécharger la thèse de Loïc Cheveau : http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/18/99/41/PDF/thesecheveau.pdf
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yannalan
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MessageSujet: Re: Nouvelle et besoin de votre aide en breton   Ven 17 Mai - 17:48

Citation :
em gichen, en tu all an hent
Tu es sûr que çà s'entend pas en Trégor ? J'ai entendu des trucs genre "ma dad" avec une collègue de Bégard ... Il y a des mutations qui s'usent, parfois.
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MessageSujet: Re: Nouvelle et besoin de votre aide en breton   Ven 17 Mai - 18:00

oui, en Trégor, tu peux entendre ma dad et ma zad, cela dépend de la zone, de l'âge du locuteur.... et que crois-tu qu'entre ces deux formes, je choisis d'enseigner, je préconiserai d'écrire, de tatouer ;-) ?

du reste, avec les semi-locuteurs, tu peux tout entendre :

en caricaturant à peine :

lundi : ma mamm baour
mardi : ma vamm baour
mercredi : ma vamm paour
...

tu fais quoi avec ça ?


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MessageSujet: Re: Nouvelle et besoin de votre aide en breton   Ven 17 Mai - 18:09

Actuellement, je mène une étude sur un idiolecte du parler de Plouëc-du-Trieux. Et bien, mon informatrice, elle, elle dit : kichen diñ 'à côté de moi'

ex. : "venez vous asseoir à côté de moi = deud ‘n (h)o kwazé(z) (e)-kichën diñ"

Jean Le Dû nous donne pour Plougrescant : "o bugalé zo 'chom 'n o (c')hichénno(ù), leurs enfants habitaient près d'eux."

On a bien la mutation spirante.

A Pommerit-Jaudy, j'avais eu : ‘n i goazé(z) mã më hichën (& aussi më huchën) = il est assis à côté de moi (on a aussi une spirante)

Tu penses bien que je ne vais pas m'amuser à enseigner à des apprenants les formes particulières de chaque parler trégorrois.

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MessageSujet: Re: Nouvelle et besoin de votre aide en breton   Ven 17 Mai - 18:40

Et en pays pourlet, quelle est la forme usuelle pour dire 'à côté de moi' ?

à Trédrez, j'ai collecté "tal ma c'hichen" (à nouveau une mutation spirante).
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MessageSujet: Re: Nouvelle et besoin de votre aide en breton   Ven 17 Mai - 20:30

Merci pour toutes vos interventions que je n'avais pas vues !!
Oui, c'est assez compliqué finalement de choisir la bonne formule.
Mon père est était du pays vannetais (Bro-Gwened), il le parlait seulement et ne l'écrivait pas, ne le lisait pas. C'était vraiment la langue orale.

Mais le tatouage peut être écrit en KLT car c'est le breton que je connais mieux (malheureusement, car je n'ai jamais pu parler breton avec mon père ...). Le breton du pays de Vannes n'était pas enseigné quand j'ai voulu l'apprendre.

Je vais lire et relire vos suggestions car j'avoue que je suis un peu perdue entre toutes les possibilités.

Je vous recontacte pour essayer d'y voir un peu plus clair du meilleur choix ...

En tout cas merci, merci beaucoup pour votre aide.


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MessageSujet: Re: Nouvelle et besoin de votre aide en breton   Ven 17 Mai - 21:04

Ici on ne parle pas d'enseignement, c'est juste pour dire que si J Claude donne cette forme, c'est qu'il l'a entendu. Moi je ne fétichise pas le breton standard spécialement, mais bien sûr si j'habitais Paris ou Rennes, je verrais ça autrement. Pour ma zad, nous le disonbs encore comme ça.
près de moi : 'tal din (avec un sandhi)
Ne te sens pas forcémént agressé...
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MessageSujet: Re: Nouvelle et besoin de votre aide en breton   Ven 17 Mai - 21:21

MLC a écrit:
Je vais lire et relire vos suggestions car j'avoue que je suis un peu perdue entre toutes les possibilités.
Il n'y a pas de quoi être perdue, en résumé tu as le choix entre :

E-lec'h m'emaout ouzh ma gortoz (KLT)
E-lec'h m'emaout o c'hortoz ac'hanon (KLT)
E-lec'h mand ous é ma gortoz (vannetais)

et

N'emaout ket pell. Just en tu all d'an hent. (KLT)
N'ous ket pell. Just en tu 'rall ag an hent. (vannetais)
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MessageSujet: Re: Nouvelle et besoin de votre aide en breton   Ven 17 Mai - 21:26

En pays Pourlet on dit "doc'h ma gortoz", dans les histoires de Loeiz Bevan on l'entend souvent.
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MessageSujet: Re: Nouvelle et besoin de votre aide en breton   Sam 18 Mai - 2:26

yannalan a écrit:
Ne te sens pas forcémént agressé...

Je me sens nullement agressé.

Si on me demande comment on dit "mon père", je réponds sans hésiter "ma zad". Je ne "féchitise" pas non plus les formes populaires (et encore moins la syntaxe instable, appauvrie des semi-locuteurs, des terminal speakers). Il me suffit de savoir que ma zad est bien attesté en Trégor pour lui "sacrifier" sans le moindre état d'âme "ma dad". Les semi-locuteurs ont tendance à systématiser la lénition (& à la généraliser).

A Ploumilliau, j'ai interrogé une famille bretonnante, la mère disait ma c'hi 'mon chien, la fille 'ma c'hi' et le fils 'ma gi'. Devine qui était le moins âgé de ces informateurs ;-) ?

Je ne vois pas trop l'intérêt de dire à une personne qui débute dans l'apprentissage du breton que mon chien se dit '*ma gi', ma mère '*ma vamm' et mon père '*ma dad'.

pour mon père, voir la carte albb 572 : http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-572.jpg

En tout cas, je n'irai pas me tatouer : "*em gichen emañ ma dad" (en breton standard klt : em c'hichen emañ ma zad 'mon père est à côté de moi' )

Je mettais seulement en garde le futur tatoué que cela pourrait lui valoir quelques lazzis.

Tonton Job a écrit:

E-lec'h m'emaout ouzh ma gortoz (KLT)
E-lec'h m'emaout o c'hortoz ac'hanon (KLT)
et
N'emaout ket pell. Just en tu all d'an hent. (KLT)

J'ajouterai (en breton standard KLT)

Pour certains, "standard" est un gros mot. Ils mettent dans le même sac "mauvais "néobreton"" et breton littéraire, breton standard. On peut tout aussi bien écrire en mauvais breton standard qu'en mauvais breton populaire.


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MessageSujet: Re: Nouvelle et besoin de votre aide en breton   Sam 18 Mai - 10:25

Citation :
Pour certains, "standard" est un gros mot. Ils mettent dans le même sac "mauvais "néobreton"" et breton littéraire, breton standard. On peut tout aussi bien écrire en mauvais breton standard qu'en mauvais breton populaire.

Oui, bien entendu.
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MessageSujet: Re: Nouvelle et besoin de votre aide en breton   Sam 18 Mai - 16:49

yannalan a écrit:
près de moi : 'tal din (avec un sandhi)

J'avais noté que la forme kichen était complètement absente d'A liù el loér hag er stéred (haut-vannetais), sais-tu si c'est ce mot est usité en bas-vannetais, en pays pourlet ? As-tu eu l'occasion de l'entendre ?

"– Deid amen, ital d'ein, e laras er siren dehei." A liù el loér hag er stéred
"Ma caret, choucet tal dein un tammic, mi ya de laret un istoér d'oh." id.

qu'entends-tu par sandhi ?

dans la thèse de Loïc Cheveau : on trouve (i)-tal traduit par 'près de' (il y donne la "conjugaison" complète).

quel mot emploieriez-vous dans une comparaison ? ((i)-tal aussi ? (dans le contexte ci-dessous) )

ni a zo kozh en he c'hichen, nous sommes vieux à côté d'elle.
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MessageSujet: Re: Nouvelle et besoin de votre aide en breton   Dim 19 Mai - 15:52

Tonton Job a écrit:
E-lec'h mand ous é ma gortoz (vannetais)

Je n'ai jamais rencontré cette syntaxe en vannetais écrit. Aurais-tu des exemples à nous donner ?

Dans Kamdro en Anken de L. Herrieu, on trouve la construction suivante : doc'h + pronom personnel + verbe infinitif (celle qui est donnée dans la Grammaire bretonne du dialecte de Vannes de Guillevic et Le Goff) :

"KAMDRO EN ANKEU ! morhanù spontus e hellezè bout reit estroh eget d'un tachad ar en talben, épad er pear blé hantér brezél, pen dé guir é tè bamdé d'unan benak degoéh get er « gamdroien » léh ma vezè er marù doh er gortoz..."

"A pe zistroan de Beaurieux éh es labour aral doh men gortoz"

"Lod kaer e vehè guel getè chomel ama, é chonjal én atahinereh e zo doh ou gortoz duzé."

"A pe zegoéhamb éh es pemp karg bouid doh hor gortoz."

"Éma er gompagnoneh 22/51 doh hor gortoz ha d'anderù, aben, éh a hon tud de labourat geti, de durel ur pont ar er hanol, é léh en hani en des er Germaned lakeit de saill, goudé men dint oeit d'en tural."

"E ma doh men gortoz étal hé dor."

etc.
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MessageSujet: Re: Nouvelle et besoin de votre aide en breton   Dim 19 Mai - 16:23

Doc'h est peut-être à préférer pour une version "littéraire". En pratique j'ai entendu les deux, doc'h ma gortoz et é ma gortoz.
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MessageSujet: Re: Nouvelle et besoin de votre aide en breton   Dim 19 Mai - 16:25

François Louis, lui écrit, dans la version vannetaise unifiée de Kammdro an Ankoù : "doc'h man gortoz" (il conserve le 'n' de men devant g et d)
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MessageSujet: Re: Nouvelle et besoin de votre aide en breton   Dim 19 Mai - 16:42

Ce n ne s'entend pas partout, ça dépend des endroits.
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MessageSujet: Re: Nouvelle et besoin de votre aide en breton   Aujourd'hui à 1:18

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