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 le topic de MarieBaie

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MessageSujet: Re: le topic de MarieBaie   Ven 22 Fév - 19:49

MarieBaie a écrit:


prenet 'm eus chokolad = j'ai acheté du chocolat
me 'm eus prenet chokolad = idem
chokolad 'm eus prenet = idem

traduire : toutes les semaines, elle achète du chocolat
bep sizhun e brenañ chokolad
hi a prenañ chokolad bep sizhun


bep sizhun e prenan chokolad
hi a bren chokolad bep sizhun

C'est là qu'entre en jeu la mutation dite mixte. Elle concerne les consonnes suivantes G D B M GW qui deviennent après la particule e : C'H, T, V, V, W

Tu noteras que les consonnes K, T, P ne sont pas concernées. Elles restent inchangées.

d'où : bep sizhun e prenan chokolad

On a déjà vu qu'avec un sujet exprimé, le verbe est à la troisième personne du singulier qui se confond très souvent avec sa base verbale :

La base verbale de prenañ est pren- ; il se conjugue ainsi pren + an, pren + ez.....

prenan
prenez
pren
prenomp
prenit
prenont

La troisième personne du singulier est pren.

d'où : hi a bren chokolad bep sizhun.

Rappel : la particule verbale a provoque la série des mutations adoucissantes.



Dernière édition par Ostatu le Lun 11 Mar - 16:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: le topic de MarieBaie   Ven 22 Fév - 19:58

MarieBaie a écrit:
Citation :
Ur wezh e oa un intañvez kozh ha paour, hag he devoa tri mab. An tri faotr-mañ ac'h ae bemdez da glask boued, hag o mamm a chome er gêr da nezañ tammoù neud da werzhañ. M'o devoa kalz a boan o vevañ o-fevar."
Ar peroked sorser

es-tu capable (gouest) de repérer les mots mutés ?

rien ne me fait peur, donc capable de me lancer oui, faire tout juste ça c'est autre chose xDD

Ur wezh= Gwech
da glask boued= Klask, Voued
gêr= Ker
werzhañ= Gwerh


méthodologie utilisée:

1- j'ai recherché articles, possessifs ou autre provoquant une mutation.
2- j'ai vérifié que les mots trouvés commençaient par une lettre mutée (G, D, B, ....)
3- j'ai cherché dans le Favereau si le mot existait (on ne trouve pas d'entrées dans le dictionnaire des formes mutées)



gwerzhãn 'acheter'

Ur wezh e oa un intañvez kozh ha paour, hag he devoa tri mab. An tri faotr-mañ ac'h ae bemdez da glask boued, hag o mamm a chome er gêr da nezañ tammoù neud da werzhañ. M'o devoa kalz a boan o vevañ o-fevar."
Ar peroked sorser

klask v. chercher (mont da glask = aller chercher ; la préposition da provoque une mutation adoucissante)
paotr m. garçon
an tri faotr-mañ = ces trois garçons (mutation spirante après le numéral tri)
er gêr = at home, à la maison
pevar adj. num. quatre
poan f. peine
kalz a boan = beaucoup de peine (la préposition a provoque une mutation adoucissante)
o-fevar = tous les quatres (on a déjà vu que o 'leur, leurs' provoquait une mutation spirante, penn 'tête', o fenn 'leur tête')
bevañ v. vivre, ici (se) nourrir
o vevañ = vivant (participe présent) (la particule verbale o provoque une mutation mixte) ; kaout kalz a boan o (+ verbe infinitif) = avoir beaucoup de mal à (faire qch.)

boued m. nourriture (c'est un mot masculin)

es-tu en mesure de proposer une traduction du texte ci-dessus ?


Dernière édition par Ostatu le Ven 22 Fév - 20:35, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: le topic de MarieBaie   Ven 22 Fév - 20:07

MarieBaie a écrit:


Je suppose que tu fais référence au livre de grammaire, la version que j'ai ne comporte que 116 pages et le point 124 correspond au verbe passif (petite grammaire du breton moderne de Yann Desbordes, édition Mouladurioù hor yezh 1983)
lé...

J'ai la deuxième édition (1990). Ceci explique peut-être cela.
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MessageSujet: Re: le topic de MarieBaie   Ven 22 Fév - 20:49

Les caprices du 'k'

dernière difficulté, les noms de personne commençant par 'k' se distinguent des noms de choses et d'êtres vivants (autre que des hommes) par une mutation distincte (une seule ;-) )

reprenons notre chat :

ar c'hazh, ar c'hizhier
ar gazhez, ar c'hazhezed

kiger 'boucher', kigerien 'des bouchers'
kigerez 'bouchère', kigerezed 'des bouchères'

ar c'higer, ar gigerien
ar gigerez, ar c'higerezed

La différence ne concerne que le masculin pluriel :

ar c'hizhier 'les chats', ar gigerien 'les bouchers'

Tu trouveras un tableau ici = http://www.kervarker.org/fr/grammar_01_kemmadur.html
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MessageSujet: Re: le topic de MarieBaie   Ven 22 Fév - 21:03

traduire :

bag f. bateau
levr m. livre
dant m. dent (au pl. dent 'dents')

votre fille
votre lit
votre main
votre jambe
vos enfants
votre chat
votre livre
votre porte
votre bateau
votre mère
vos dents
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MessageSujet: Re: le topic de MarieBaie   Ven 22 Fév - 21:57

révisions : les articles définis

le livre : ... levr
le pantalon : ... bragoù
l'armoire : ... armel
la chemise (d'homme) : ... roched
les vêtements : ... dilhad
le fil de fer : ... orjalenn
l'oeuf : ... vi
la chemise (de femme) : ... hiviz
les cheveux : .... blev
la fenêtre : ... prenestr
le maître d'école : ... mestr-skol
l'instituteur : ... skolaer
le lycée : ... lise

les articles indéfinis :

une soupe : ... soubenn
une cuillère : ... loa
une personne : ... den
un pied : ... troad
un rocher : ... roc'h
un agneau : ... oan
un sac : ... sac'h
un pêcheur : ... pesketaer
un voleur : ... laer
un enfant : ... bugel
une faux : ... falc'h
un ongle : ... ivin
un forgeron : ... gov
une rivière : ... stêr


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MessageSujet: Re: le topic de MarieBaie   Ven 22 Fév - 22:17

Je n'ai visiblement pas compris la notion de singulatif/collectif.

Je viens de relire le bouquin de grammaire, si je comprends bien:

le collectif est un nom pluriel qui représente un groupe de choses ou animaux indéterminé.
exemple : ar gwez ==> des arbres dans le sens, un groupe d'arbre dont on ne connait pas le nombre

le singulatif est un nom féminin qui dérive du collectif
exemple: gwezenn ==> un arbre, on peut le compter il y en a un

le pluriel du singulatif existe
exemple: gwezennoù ==> les arbres, on les voit on peut les compter

Dans ce cas je ne comprends pas pourquoi une grande majorité des noms ne sont pas des singulatifs. Tout peut exister en grand nombre qu'on ne peut pas compter.
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MessageSujet: Re: le topic de MarieBaie   Ven 22 Fév - 22:44

MarieBaie a écrit:


le pluriel du singulatif existe
exemple: gwezennoù ==> les arbres, on les voit on peut les compter


oui, cela veut dire en gros quelques arbres (tu pourrais "t'amuser" à les compter) = un toullad gwez

Citation :

Dans ce cas je ne comprends pas pourquoi une grande majorité des noms ne sont pas des singulatifs. Tout peut exister en grand nombre qu'on ne peut pas compter.

Je n'ai pas de réponses précises à te donner. Les collectifs sont en général des mots qui renvoient à des réalités que l'on rencontre souvent en groupe (des collections de ... ) dans la nature :

ar merien coll. les fourmis
ar gwenan coll. les abeilles
ar mouar coll. les mûres
ar c'hastrilhez coll. les groseilles (à grappes)
ar spezed coll. les groseilles à maquereau
an orañjez coll. les oranges
ar per coll. les poires

mais : un aval (m.) une pomme, pl. avaloù '(des) pommes'

pourquoi ? je l'ignore.
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MessageSujet: Re: le topic de MarieBaie   Ven 22 Fév - 22:50

donc il faut garder à l'esprit animaux, végétaux qui vivent en groupe comme référence ?. ça existe aussi pour de l'inanimé comme des minéraux? groupe de rochers par exemple
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MessageSujet: Re: le topic de MarieBaie   Ven 22 Fév - 23:02

oui, par ex. ar bili coll. les galets, ar stered coll. 'les étoiles', ar blev coll. 'les cheveux', ar pluñv' coll. 'les plumes'....

voici ce qu'écrit P. Trépos, dans Le pluriel breton (p. 255) : "On notera que des deux derniers mots que nous venons de voir, l'un sili, entre dans le groupe des noms de poissons, où se rencontrent souvent des hésitations sur le nombre et que l'autre bili, désigne une multitude d'unités, que l'on ne peut compter. Dans cette dernière catégorie de mots, dans laquelle nous avons déjà noté ceux désignant les étoiles, les fourmis, les étourneaux, etc... nous pourrions en faire entrer d'autres, qui évoquent des objets se présentant ordinairement en une masse confuse, dans laquelle les unités sont difficilement discernables : laou "des poux", singulatif laouenn (...)"

sili coll. des anguilles


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MessageSujet: Re: le topic de MarieBaie   Ven 22 Fév - 23:27

merci,

j'ai cherché sur la base de tes indications: on trouve en collectif des mots comme poussière effectivement. C'est une bonne base pour comprendre
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MessageSujet: Re: le topic de MarieBaie   Sam 23 Fév - 0:25

"An hariko a vez hadet er poultr, ar piz a vez hadet er fank, les haricots se sèment dans la poussière (en été), les pois dans la boue (en hiver)." TDBP - J. GROS

hariko coll. des haricots
piz coll. des pois

poultr m. (de la) poussière
fank m. (de la) boue

poultr est un masculin singulier, on trouve aussi la forme poultrenn (singulier féminin).

"vez" est une forme d'habitude du verbe être (on verra ça plus tard), cela veut dire : "est (généralement)"
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MessageSujet: Re: le topic de MarieBaie   Sam 23 Fév - 0:35

MarieBaie a écrit:
ah j'ai trouvé ceci sur le Favereau: POULTRENN f.

attention, tous les mots se terminant par -enn ne sont pas de facto des singulatifs. Loin de là.

plasenn f. place
krennardenn f. adolescente (de 10 à 15 ans, de gamine à ado)
marvasenn f. (une) molassonne
garlostenn f. perce-oreille

certains (+ beaucoup moins nombreux) sont même masculins :

perc'henn m. propriétaire
klopenn m. crâne
empenn m. cerveau
foenn m. foin
tevenn m. dune (en revanche, tevenn f. grosse femme)

un tevenn = une dune
un devenn = une grosse femme (de l'adjectif tev 'épais(se)' + suffixe -enn)


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MessageSujet: Re: le topic de MarieBaie   Sam 23 Fév - 0:48

noté ^^ Je devrais pourtant avoir compris que rien n'est jamais évident xD

Citation :
Traduire:
Ur wezh e oa un intañvez kozh ha paour, hag he devoa tri mab. An tri faotr-mañ ac'h ae bemdez da glask boued, hag o mamm a chome er gêr da nezañ tammoù neud da werzhañ. M'o devoa kalz a boan o vevañ o-fevar."
Ar peroked sorser

en rouge ce que je n'ai pas su traduire ou en vert de l'improvisation et/ou de l'approximation

En traduction littérale: Une fois , e (ses?), il était une veuve vieille et pauvre, etelle avait trois fils. Ces trois garçons ac'h étaient tous les jours à aller chercher de la nourriture, et leur mère à chômer à la maison à filer (nezañ) avec des aiguilles du fil à acheter.. Ils avaient beaucoup de peine à se nourrir tous les quatre.

Le perroquet du sorcier.


En français: Il était une fois une vieille veuve pauvre et ses trois fils. Les trois garçons partaient tous les jours chercher de quoi manger pendant que leur mère restait sans travail, à la maison sans filer car il y avait du fil à acheter. Ils avaient beaucoup de mal à se nourrir.

Le perroquet du sorcier


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MessageSujet: Re: le topic de MarieBaie   Sam 23 Fév - 0:51

Ur wezh e oa un intañvez kozh ha paour, hag he devoa tri mab. An tri faotr-mañ ac'h ae bemdez da glask boued, hag o mamm a chome er gêr da nezañ tammoù neud da werzhañ. M'o devoa kalz a boan o vevañ o-fevar."
Ar peroked sorser

Il était une fois une vieille veuve pauvre qui avait trois fils. Ces trois fils allaient tous les jours chercher de la nourriture et leur mère restait à la maison pour tisser du fil (dans le but de) à vendre. Si bien qu'ils avaient beaucoup de peine (de mal) à se nourrir tous les quatre.


un intañvez kozh ha paour hag he devoa tri mab

hag = pronom relatif (avec un antécédent indéfini, ici un intañvez 'une veuve')

An tri faotr-mañ ac'h ae bemdez da glask boued

ac'h est la particule verbale a, mais devant une voyelle

nezañ v. filer
tamm m. morceau
tammoù neud = littér. des morceaux de fil (tammoù veut dire qu'elle filait assez peu de fil, en fait, en tout cas, pas de quoi les nourrir tous)

Je ne vois pas où tu as vu "sans travail" dans le texte. Cela se dirait : hep labour. Et sans travailler : hep labourat.


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MessageSujet: Re: le topic de MarieBaie   Sam 23 Fév - 0:59

correction en live! you're the best ad

j'ai trouvé sur le Favereau chome = chômer
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MessageSujet: Re: le topic de MarieBaie   Sam 23 Fév - 1:16

MarieBaie a écrit:
j'ai trouvé sur le Favereau chome = chômer

chom (sans e) signifie rester.

ne chom ket aze ! = ne reste pas là !

et à la forme progressive : habiter

emaon o chom e Roazhon = j'habite à Rennes
me a zo o chom e Roazhon = (moi), j'habite à Rennes

dans le Favereau, pour chômer, on trouve bezañ dilabour

aes = facile
diaes = difficile

labour = travail
dilabour = inoccupé, inactif, sans travail

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MessageSujet: Re: le topic de MarieBaie   Sam 23 Fév - 3:05

MarieBaie a écrit:
Ur wezh e oa un intañvez kozh ha paour

En traduction littérale: Une fois , e (ses?), il était une veuve vieille

Le perroquet du sorcier

J'avais oublié : ur wech e oa .... e est la particule verbale qu'on a déjà vue, ce qui précède n'est ni un cod, ni un sujet.
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MessageSujet: Re: le topic de MarieBaie   Sam 23 Fév - 12:02

Citation :
dans le Favereau, pour chômer, on trouve bezañ dilabour

je devais avoir le cerveau en sauce blanche, voilà mon erreur:

http://www.casimages.com/img.php?i=130223100345244153.jpg
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MessageSujet: Re: le topic de MarieBaie   Sam 23 Fév - 13:43

révisions : les articles définis

le livre : al levr
le pantalon : ar vragoù
l'armoire : an armel
la chemise (d'homme) : ar roched
les vêtements : ar zilhad
le fil de fer : an orjalenn
l'oeuf : ar vi
la chemise (de femme) : an hiviz
les cheveux : ar vlev
la fenêtre : ar brenestr
le maître d'école : ar vestr-skol
l'instituteur : ar skolaer
le lycée : al lise

les articles indéfinis :

une soupe : ur soubenn
une cuillère : ul loa
une personne : ur zen
un pied : un droad
un rocher : ur roc'h
un agneau : un oan
un sac : ur sac'h
un pêcheur : ur besketaer
un voleur : ul laer
un enfant : ur vugel
une faux : ur falc'h
un ongle : ul ivin
un forgeron : ur c'hov
une rivière : ur stêr
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MessageSujet: Re: le topic de MarieBaie   Sam 23 Fév - 17:21

MarieBaie a écrit:
révisions : les articles définis

le livre : al levr
le pantalon : ar vragoù
l'armoire : an armel
la chemise (d'homme) : ar roched
les vêtements : ar zilhad
le fil de fer : an orjalenn
l'oeuf : ar vi
la chemise (de femme) : an hiviz
les cheveux : ar vlev
la fenêtre : ar brenestr
le maître d'école : ar vestr-skol
l'instituteur : ar skolaer
le lycée : al lise


ar bragoù (masculin singulier)
an dilhad (masculin pluriel de chose)
ar blev (collectif, nom pluriel de chose)
ar prenestr (masculin singulier)
ar mestr-skol (masculin singulier)

les masculins singuliers et les masculins pluriels (de choses et d'animaux) (hormis le 'k') ne mutent pas après l'article.
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MessageSujet: Re: le topic de MarieBaie   Sam 23 Fév - 17:26

MarieBaie a écrit:


les articles indéfinis :

une soupe : ur soubenn
une cuillère : ul loa
une personne : ur zen
un pied : un droad
un rocher : ur roc'h
un agneau : un oan
un sac : ur sac'h
un pêcheur : ur besketaer
un voleur : ul laer
un enfant : ur vugel
une faux : ur falc'h
un ongle : ul ivin
un forgeron : ur c'hov
une rivière : ur stêr


un den (nom masculin)
un troad (nom masculin)
ur pesketaer (nom masculin)
ur bugel (nom masculin)
ur gov (nom masculin)

Outre cela, on a vu que le "d" ne mutait pas après l'article, à part quelques rares exceptions comme dor 'porte', an nor 'la porte'

un ivin

devant n, t, d, h et voyelles, on utilise la forme un.


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MessageSujet: Re: le topic de MarieBaie   Sam 23 Fév - 17:32

Les masculins singuliers et les masculins pluriels (de choses et d'animaux) (hormis le 'k') ne mutent pas après l'article.

prenestr m.

ex. ar prenestr 'la fenêtre', pl. ar prenestroù (ou : ar prenester)

En revanche, les masculins pluriels de personnes mutent :

mestr 'maître', pl. mistri 'maîtres'

ar mestr-skol 'l'instituteur', ar vistri-skol 'les maîtres'

exception : les masculins pluriels de personnes faisant leur pluriel en -où ne mutent pas :

ex. : tad 'père'

an tad 'le père', an tadoù 'les pères'
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MessageSujet: Re: le topic de MarieBaie   Sam 23 Fév - 18:17

eryeryq eryeryq '(è(-

tient pour la peine, il me reste qu' à m'

peut être qu'après une bonne cuite, les neurones mémoriseront plus lol

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MessageSujet: Re: le topic de MarieBaie   Sam 23 Fév - 18:49

C'est en forgeant qu'on devient forgeron.

de(i)l coll. feuillage / feuilles
logod coll. souris

traduire :

une grande table
une petite fenêtre
une petite clef
une petite fille
une chatte blanche
un chien noir
un drap blanc
une mer bleue
une feuille verte
une souris blanche

ATTENTION AU GENRE (par. ur c'had 'un lièvre' (féminin en breton, masculin en français) ; pl. gedon 'des lièvres')


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MessageSujet: Re: le topic de MarieBaie   

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