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 le topic de MarieBaie

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Ostatu
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MessageSujet: le topic de MarieBaie   Mer 13 Fév - 21:32

Modérateur : Ce topic fait suite à la présentation de MarieBaie, qui est ici > http://bretagne-passion.forumbreizh.com/t4766-demat-a-tous-cours-accelere-de-breton-xd



MarieBaie a écrit:
Me gran eürus beza gallet te sikour

C'est pas si mal. Tu aurais essayé de faire la même chose en irlandais (gaélique) ou en vietnamien, ça aurait sans doute été pire comme résultat, non ?

Pourquoi "gran" ?

le verbe bezañ 'être" ne se conjugue pas ainsi au présent

(g)ran c'est le verbe ober 'faire' à la première personne du singulier présent.

ober a ran krampouezh bep gwener, je fais des crêpes tous les vendredis.

me zo evurus ou eürus = je suis heureux ou heureuse
evurus on = je suis heureux ou heureuse.


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MarieBaie
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MessageSujet: Re: le topic de MarieBaie   Jeu 14 Fév - 11:02

Merci Ostatu !

Citation :
Tu aurais essayé de faire la même chose en irlandais (gaélique) ou en vietnamien, ça aurait sans doute été pire comme résultat, non ?


pire ou pas pire, aucune idée, j'ai pas essayé. Si jamais l'occasion se présente, je te dirai lol

Pourquoi "gran": je ne sais plus où j'ai trouvé le détail, j'en ai parcouru des pages et des pages pour arriver à traduire ces malheureux 4 mots. J'ai tout à fait pu me planter en me trompant de ligne.

En lisant ton explication, il me vient quelques questions:

Citation :
ober a ran

"ober" est l'infinitif du verbe faire et "ran", sa forme conjuguée. Si je ne me trompe pas...

De mes lectures, j'ai constaté que l'ordre des mots dans une phrase n'est pas forcément la même que dans les langues latines, toutefois je n'ai pas souvenir d'une construction de phrase dans laquelle on trouve à la fois l'infinitif et sa forme conjuguée. Tu peux m'expliquer le pourquoi?

Citation :
me zo evurus ou eürus = je suis heureux ou heureuse
evurus on = je suis heureux ou heureuse

ton premier exemple est la construction que j'ai utilisée; sujet, verbe, complément

la seconde m'intrigue, le "on" serait donc une forme du verbe "être". Mais quelle forme? et quelle est la différence d'usage entre ces deux formes?
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: le topic de MarieBaie   Jeu 14 Fév - 12:33

Salut,

voici un exemple direct

deskiñ : apprendre

deskiñ a ran : apprendre je fais : j'apprends
deskiñ a rez : apprendre tu fais : tu apprends
deskiñ a ra : apprendre il / elle fait : ***
deskiñ a reomp : apprendre nous faisons : ***
deskiñ a rit : apprendre vous faites : ***
deskiñ a reont : apprendre ils font
deskiñ a reer : apprendre on fait

----------------

C'est la base.

Cordialement

JC Even yey
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yannalan
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MessageSujet: Re: le topic de MarieBaie   Jeu 14 Fév - 12:45

En très gros, il y a deux conjugaisons selon que le sujet apparaît ou non dans la phrase.
Si le sujet est apparent, à l'affirmatif, on utilise la 3e personne du singulier a toutes les personnes
me a labour bemdez e labouran.
Pour la forme .... a ra, c'est une façon de mettre le verbe en tête de phrase.
Pour le verbe être,il y a pas mal d'autres choses en plus....
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: le topic de MarieBaie   Jeu 14 Fév - 13:35

exact,

en fait, on place en tête ce sur qu'on veut mettre en évidence :

si c'est le verbe :

- deskiñ a ran : apprendre je fais : j'apprends

si c'est la personne :

- me a zesk = (moi) j'apprends
- te a zesk = (toi) tu apprends
etc ...

le sujet étant précisé, le verbe est à la 3è personne du singulier.

JCE
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Ostatu
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MessageSujet: Re: le topic de MarieBaie   Jeu 14 Fév - 19:45

en breton standard KLT (sans entrer dans les particularités dialectales)

Quand le sujet est exprimé (précède le verbe), on utilise la forme de la troisième personne du singulier.

deskiñ 'apprendre' : deskan, deskez, desk, deskomp, deskit, deskont

entre le sujet et le verbe, on trouve une particule verbale ; cette particule verbale a provoque une mutation adoucissante, par exemple ici d devient z :

me a zesk un dra bennak bemdez = j'apprends quelque chose tous les jours
te a zesk
eñ a zesk, hi a zesk
ni a zesk
c'hwi a zesk
int a zesk

en revanche, quand le sujet n'est pas exprimé, on utilisera une forme personnelle (conjuguée) :

bemdez e teskan un dra bennak = tous les jours, j'apprends quelque chose
bemdez e teskez ... = tous les jours, tu apprends ...
bemdez e tesk .... = tous les jours, il (ou : elle) apprend quelque chose
....

là comme la forme conjuguée n'est ni précédée d'un sujet ou d'un cod, on utilise la particule verbale e , cette dernière provoque une mutation durcissante : le d devient t cette fois.

tout cela pour en venir au verbe être :

bezañ : on (je suis), out (tu es), eo // zo (il est), omp, oc'h, int

on a deux formes à la troisième personne du singulier. On utilise la forme zo quand celle-ci est précédée d'un sujet (pronoms, substantifs) ou d'un cod, sinon ce sera eo (bon, c'est plus compliqué que cela encore, il y a aussi les formes ema, vez).

donc : me zo klañv : je suis malade
te zo klañv : tu es malade
eñ zo klañv : il est malade
.....

en revanche, si le sujet n'est pas exprimé :

klañv on = je suis malade
klañv out = tu es malade
klañv eo = il est ou elle est malade
....

Je te recommande La petite grammaire de Y. Desbordes : http://www.priceminister.com/offer/buy/48948702/Desbordes-Yann-Petite-Grammaire-Du-Breton-Moderne-Livre.html

La vraie grande difficulté du breton c'est la maîtrise des formes du verbe être, où et quand les employer.
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MessageSujet: Re: le topic de MarieBaie   Ven 15 Fév - 1:33

Voyons si j'ai bien tout compris....

Mersi bras, ho keloù zo sklaer (si je veux mettre en avant le mot "information")

Mersi bras, sklaer on keloù (si je veux mettre en avant la clarté de l'info)

je n'ai pas écrit la forme avec infinitif + ar car je l'ai interprété comme pour exprimer une "forme d'action" (comme dans l'exemple du verbe "deskiñ"), peut être une mauvaise interprétation de ma part...

Je note pour le précis grammatical.

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Ostatu
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MessageSujet: Re: le topic de MarieBaie   Ven 15 Fév - 2:54

MarieBaie a écrit:
Voyons si j'ai bien tout compris....

Mersi bras, ho keloù zo sklaer (si je veux mettre en avant le mot "information")


keloù pour moi signifie nouvelle, ur c'heloù, une nouvelle ; ar c'heleier, les nouvelles (ce sont les informations, mais au sens des nouvelles et non des explications).

mat eo ar c'heleier ? = les nouvelles sont-elles bonnes ?

ho keloù zo sklaer voudrait dire votre nouvelle est claire.

Citation :

Mersi bras, sklaer on keloù (si je veux mettre en avant la clarté de l'info)


cette phrase est agrammaticale.

*sklaer on keloù signifie littéralement claire je suis nouvelle

admettons que tu voulais dire que les informations (les nouvelles) à la radio sont claires aujourd'hui (en appuyant sur la clarté des informations), tu aurais dû écrire : sklaer eo ar c'heleier hiziv (eo parce que le sujet est exprimé : ar c'heleier, et que ce qui précède n'est ni un sujet, ni un cod, vu que le sujet vient après la forme conjuguée, en revanche, si le sujet n'était pas exprimé, on aurait : sklaer int = elles sont claires (int = (ils/elles) sont).

sklaer eo = c'est clair ; il fait clair (sous-entendu : an deiz 'le jour') ; il/elle est clair(e) (la couleur, l'eau... ) (selon le contexte)
sklaer eo ho tisplegadennoù = vos explications sont claires (displegadenn(où) n'est pas connu en Trégor dans ce sens-là par les locuteurs natifs, pour expliquer, ils disent esplikañ ; & esplikadeg 'explication(s)').
ho tisplegadennoù a zo sklaer = vos explications sont claires (la particule verbale a n'est pas nécessaire ici)
sklaer int = elles sont claires

ho 'votre, vos', pronom possessif, provoque une mutation durcissante sur les mots commençant par g, gw, d, b :

bugale 'enfants', ho pugale 'vos enfants'
gwele 'lit', ho kwele 'votre lit'
gar 'jambe', ho kar 'votre jambe'
daoulagad 'yeux', ho taoulagad 'vos yeux'

la forme on veut dire (je) suis, on ne l'utilisera que si elle n'est pas précédée d'un sujet.

kreñv on = je suis fort(e)
hiziv on klañv = aujourd'hui, je suis malade
bet on eno meur a wech, j'y ai été (suis allé) maintes fois.
(la forme on est respectivement précédé d'un attribut, d'un adverbe de temps, d'un participe passé)

mais si on commence par le sujet : me 'moi, je' alors tu auras :

me zo kreñv = (moi), je suis fort(e) (fort ou forte selon contexte)
me zo klañv hiziv = (moi), je suis malade aujourd'hui

avec un COD :

avaloù (a) zo = il y a des pommes
avaloù (a) zo war an daol = il y a des pommes sur la table
an avaloù (a) zo war an daol = les pommes sont sur la table

(a) = particule verbale a non nécessaire.


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MessageSujet: Re: le topic de MarieBaie   Ven 15 Fév - 13:09

Citation :
Quand le sujet est exprimé (précède le verbe)

Et même quand il le suit :
Gwenedeg e komz an dud, er Morbihan.
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MessageSujet: Re: le topic de MarieBaie   Ven 15 Fév - 13:37

Pour la recherche du vocabulaire j'ai utilisé le Favereau +

==> http://www.arkaevraz.net/dicobzh/index.php?ifr=&b_lang=0&b_kw=&b_port=1&b_srch=1&b_mut=1&b_abr=0

Vous auriez un bon dico à me conseiller en plus du "Breton de poche" et celui de grammaire ?

Dès que j'ai les 3 ouvrages, je reviens vous voir en intervenant sur les différents postes avec des phrases courtes yey

un immense merci pour votre patience !
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MessageSujet: Re: le topic de MarieBaie   Ven 15 Fév - 15:05

Favereau est très bien, pour moi, sauf si tu avais des relations de proximité particulières avec le vannetais, qui est tout de même un peu particulier et a ses propres dicos aussi.
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MessageSujet: Re: le topic de MarieBaie   Ven 15 Fév - 15:36

mersi bras, je commande tout ça et reviens tailler la bavette avec vous qt'rt

Edit: je trouve qu'il manque ici un topic à flood type "café du port" tout en Breton ^^
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MessageSujet: Re: le topic de MarieBaie   Ven 15 Fév - 18:40

yannalan a écrit:
Citation :
Quand le sujet est exprimé (précède le verbe)

Et même quand il le suit :
Gwenedeg e komz an dud, er Morbihan.

oui, j'aurais dû écrire, chaque fois que le sujet est exprimé (peu importe sa place dans la phrase).

A la forme négative, toutefois, si le '(faux) sujet' précède la forme négative, le verbe sera accordé :

ar re-se
n'int ket pindidik = ceux-là ne sont pas riches

mais : n'eo ket pinvidik ar re-se

ar patatez n'int ket dibabet = les pommes de terre ne sont pas triées

mais : n'eo ket dibabet ar patatez


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MessageSujet: Re: le topic de MarieBaie   Ven 15 Fév - 19:33

MarieBaie a écrit:
Pour la recherche du vocabulaire j'ai utilisé le Favereau +

==> http://www.arkaevraz.net/dicobzh/index.php?ifr=&b_lang=0&b_kw=&b_port=1&b_srch=1&b_mut=1&b_abr=0

Vous auriez un bon dico à me conseiller en plus du "Breton de poche" et celui de grammaire ?

Dès que j'ai les 3 ouvrages, je reviens vous voir en intervenant sur les différents postes avec des phrases courtes yey

un immense merci pour votre patience !

Tu peux aussi suivre les petites leçons de Lionel Buanic sur Brezhoweb, c'est court et plaisant : http://www.brezhoweb.com/index.php/Tous-les-programmes.html?rubrique=10&video=148

ou sur Tébéo : http://www.tebeotv.fr/video/BREZ0032-brezhoneg-bemdez-23-12-2010.html (tu peux y revoir plusieurs Brezhoneg bemdez).

brezhoneg = langue bretonne
bemdez = chaque jours, tous les jours
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MessageSujet: Re: le topic de MarieBaie   Ven 15 Fév - 19:54

compléter par eo ou zo

ar c'hazh ... du (le chat est noir)
du ... ar c'hazh
ar paotr ... mezv (le garçon est ivre)
mezv ... ar paotr

compléter par on ou zo

me ... paour ((moi) je suis pauvre)
paour ...
me ... trist hiziv ((moi) je suis triste aujourd'hui)
hiziv ... trist
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MessageSujet: Re: le topic de MarieBaie   Sam 16 Fév - 9:54

compléter par eo ou zo

ar c'hazh zo du (le chat est noir) => verbe précédé du sujet
du eo ar c'hazh => le sujet est exprimé après le verbe
ar paotr zo mezv (le garçon est ivre)
mezv eo ar paotr

compléter par on ou zo

me zo paour ((moi) je suis pauvre) => sujet avant le verbe, on met en avant le fait que ce soit "moi"
paour on => sujet non exprimé
me zo trist hiziv ((moi) je suis triste aujourd'hui)
hiziv on trist

Citation :
Tu peux aussi suivre les petites leçons de Lionel Buanic sur Brezhoweb, c'est court et plaisant


je suis allée voir, c'est très bien fait!!, en me baladant dans les différentes pages je suis tombée sur une perle:

http://www.brezhoweb.com/index.php/Tous-les-programmes.html?rubrique=5&video=774

Deskin a ran an brezhoneg , evurus on. Mersi bras !
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: le topic de MarieBaie   Sam 16 Fév - 16:02

Salut l'Apatride en noir et blanc,

Chanson en noir sur blanc, et lycée de Versailles :

http://www.youtube.com/watch?v=qcKvdYRhQj4

JCE yey
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MessageSujet: Re: le topic de MarieBaie   Sam 16 Fév - 18:18

ok, pour le petit exercice.

MarieBaie a écrit:


Deskin a ran an brezhoneg , evurus on. Mersi bras !

On dit plutôt : deskiñ a ran brezhoneg (bep lun, bemdez....) (sans article défini, on apprend du breton)

en revanche, pour dire qu'actuellement, tu apprends le breton, tu dois dire : emaon o teskiñ brezhoneg ; o teskiñ brezhoneg emaon... (on utilise une forme progressive)

ne pas oublier le tilde sur le n de deskiñ.

ar brezhoneg = le breton

L'article défini an s'emploie devant les mots commençant par n, t, d, h & par des voyelles :

an heol 'le soleil'
an ti ' la maison'
an douar 'la terre'
an neizh 'le nid'

an aval 'la pomme'
an ibil-troad 'la cheville (du pied)'
an oabl 'le ciel'


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MessageSujet: Re: le topic de MarieBaie   Sam 16 Fév - 19:04

MarieBaie a écrit:
Vous auriez un bon dico à me conseiller en plus du "Breton de poche" et celui de grammaire ?
Je conseille également le Favereau. Par contre il existe le gros (bleu) et le petit (jaune). Ils ne contiennent pas le même nombre de mots et n'ont évidemment pas le même prix. Pour quelqu'un qui débute je conseille le petit qui est déjà largement suffisant :
http://www.coop-breizh.fr/livres-3/livres-3/dictionnaire-breton-geriadur-308/dictionnaire-compact-breton-contemporain-2362/zoom-fr.htm

Ostatu a écrit:
Tu peux aussi suivre les petites leçons de Lionel Buanic sur Brezhoweb, c'est court et plaisant : http://www.brezhoweb.com/index.php/Tous-les-programmes.html?rubrique=10&video=148
Il a d'ailleurs récemment sorti un livre pour les débutants : http://www.coop-breizh.fr/livres-3/livres-3/page-610/ce-que-vous-avez-toujours-voulu-savoir-breton-4782/zoom-fr.htm

MarieBaie je vois que tu as déjà quelques bases de breton, du coup ça serait peut-être bien pour toi d'acheter une méthode au lieu (ou en plus) du "breton de poche" (qui pourra quand même te servir). Genre "brezhoneg prim ha dillo" ou "ni a gomz brezhoneg", avec les enregistrements des leçons sur un CD.
http://www.coop-breizh.fr/livres-3/livres-3/methodes-breton-307/brezhoneg-prim-ha-dillo-je-parle-breton-2355/zoom-fr.htm
http://www.coop-breizh.fr/livres-3/livres-3/methodes-breton-307/ni-gomz-brezhoneg-1789/zoom-fr.htm
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MessageSujet: Re: le topic de MarieBaie   Sam 16 Fév - 19:28

Tonton Job a écrit:
MarieBaie a écrit:
Vous auriez un bon dico à me conseiller en plus du "Breton de poche" et celui de grammaire ?
Je conseille également le Favereau. Par contre il existe le gros (bleu) et le petit (jaune). Ils ne contiennent pas le même nombre de mots et n'ont évidemment pas le même prix. Pour quelqu'un qui débute je conseille le petit qui est déjà largement suffisant :
http://www.coop-breizh.fr/livres-3/livres-3/dictionnaire-breton-geriadur-308/dictionnaire-compact-breton-contemporain-2362/zoom-fr.htm

pour le bleu, attendre la sortie de la nouvelle mouture (augmentée de 10 000 entrées au moins).

http://letelegramme.com/local/cotes-d-armor/guingamp/ville/dico-breton-le-nouveau-favereau-en-2013-18-07-2012-1778174.php
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MessageSujet: Re: le topic de MarieBaie   Sam 16 Fév - 20:08

compléter par l'article défini ar ou an et par la forme zo ou eo :

tomm ... ... heol = le soleil est chaud
azv ... ... ed = le blé est mûr
... rastell ... merglet = le rateau est rouillé
... mor ... glas = la mer est bleue
bras ... ... daol = la table est grande
... tog ... kozh = le chapeau est vieux

Les formes an, ar, al signifient tous les 3 'le, la, les'. On emploiera al devant les mots commençant par 'l', an devant n, t, d, h, et voyelles, et ar devant les autres consonnes.

ex. ar c'hazh, le chat, ar gazhez, la chatte, ar c'hizhier, les chats, ar c'hazhezed, les chattes
an ti, la maison, an tier, les maisons
al lann, l'ajonc
ar brug, la bruyère
ar mein-glas, les ardoises
ar gleurc'h, la crêpière (la plaque à crêpe)
an tamm, le morceau
an amzer, le temps
an arar, la charrue
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MessageSujet: Re: le topic de MarieBaie   Sam 16 Fév - 20:26

ouh là je vais vous répondre dans l'ordre des réponses^^.

@ JCE:

Cette vidéo résume tout ce que j'aime ! ce mélange de culture, cette ouverture et joie de vivre. Elle me rappelle mes séjours en Afrique et mes passages en Bretagne. Un pur moment de bonheur, et plein de bonheur aux époux si tu les connais.

@ Ostatu:

- pour la tilde, je ne l'ai pas sur le clavier mais j'ai bien noté qu'il le fallait.

emaon o lenn ho kannadoù, c'est correct?

@ Tonton Job

je n'ai absolument aucune autre base que mon culot à oser dire des énormités, les patientes leçons d'Ostatu et de Jean Claude Even et mes propres recherches.

J'ai noté tous les ouvrages, je vais faire du tri en complément de ce que j'ai déjà commandé.

C'est un réel plaisir d'échanger avec vous, si je n'étais pas aussi loin, je vous payerai bien l'apéro eyqew

Edit pour Ostatu: tu as posté plus vite que moi, j'étudie ça et te répond.
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MessageSujet: Re: le topic de MarieBaie   Sam 16 Fév - 20:40

MarieBaie a écrit:

@ Ostatu:

- pour la tilde, je ne l'ai pas sur le clavier mais j'ai bien noté qu'il le fallait.



le tilde : ñ (tu peux l'écrire en HTML, il te faut écrire les caractères suivants & n t i l de ; (sans espace entre les caractères, le ; y compris)

Citation :


emaon o lenn ho kannadoù, c'est correct?


Oui, si tu veux dire, que là maintenant, tu es en train de les lire.

en revanche, tu diras : lenn a ran anezho bemdez, je les lis tous les jours

pour deskiñ, c'est particulier (il y a quelques rares verbes bretons qui exigent l'emploi du progressif pour des raisons sémantiques)

par ex. derc'hel 'tenir' (dans le sens de tenir une ferme, un café, une boutique... )

"Ar re-se a oa o terc'hel ur stal dilhad war ar blasenn, ceux-là tenaient une boutique de confections sur la place." TDBP - J. GROS

au présent progressif : ar re-se a zo o terc'hel ur stal dilhad, ceux-là tiennent une boutique de vêtements.

dilhad = des vêtements

tu noteras la mutation durcissante : derc'hel ; o terc'hel (on a déjà vu : deskiñ, o teskiñ)
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Ostatu
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MessageSujet: Re: le topic de MarieBaie   Sam 16 Fév - 21:08

Bon, ce qui décourage souvent les débutants ce sont les mutations.

Tu auras noté que j'ai écrit plus haut : ar c'hazh, ar c'hizhier, ar gazhez, ar c'hazhezed

les mots nus seraient : kazh, kizhier, kazhez, kazhezed ; c'est l'article qui précède qui provoque la mutation. Mais oubliant les mots dont l'initiale est 'k'.

Commençons par plus simple.

Les mots commençant par K T P M GW G D B mutent dans certaines circonstances (moyen mnémotechnique : Casse ta pipe Gwenola maudite gueule de bois).

Les mots féminins singuliers précédés d'un article mutent :

kazhez 'chatte' , ar gazhez 'la chatte'
taol 'table' , an daol 'la table'
pig 'pie', ar big 'la pie'
gwalenn 'bague (alliance), ar walenn 'l'alliance'
mamm 'mère', ar vamm 'la mère'
gar 'jambe', ar c'har 'la jambe'
botez 'chaussure' , ar votez 'la chaussure'

ce sont des mutations dites adoucissantes.

d ne mute pas lorsque précédé d'un article (sauf rares exceptions : dor 'porte' , an nor 'la porte' (là il s'agit d'une (vieille) mutation nasale))


Dernière édition par Ostatu le Sam 23 Fév - 17:45, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: le topic de MarieBaie   Sam 16 Fév - 22:14

je me fais des fiches là, ^^

tomm eo an heol = le soleil est chaud ==> "eo" car le sujet est après le verbe, "an" à cause du "h" de heol
azv eo an ed = le blé est mûr ==> "eo" pour les mêmes raisons et "an" car voyelle
ar rastell zo merglet = le rateau est rouillé
ar mor zo glas = la mer est bleue
bras eo an daol = la table est grande
ar tog zo kozh = le chapeau est vieux

Citation :
Les mots commençant par K T P GW G D B mutent dans certaines circonstances (moyen mémotechnique : Casse ta pipe Gwenola maudite gueule de bois)

quid du "M" ?

Citation :
taol 'table' , an daol 'la table'

voilà pourquoi il y a certains mots que je ne trouve pas dans le dictionnaire, je cherchais la forme mutée

Citation :
LE tilde

déformation de l'espagnol, c'est féminin pour eux^^. Escribo la tilde sobre ello n en español
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