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 Traduction participative d'un résumé

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Ostatu
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MessageSujet: Re: Traduction participative d'un résumé    Mar 11 Déc - 20:04

arnohellaz a écrit:
Citation :
*loderniñ, *kevedigezhioù, arselloù, da viguzhañ (?)....

peut-on savoir où tu as trouvé ces formes ?

Je sais que c'est pas forcément juste car n'ayant pas de dico me donner les sens des mots cherchés, je m'en suis remis à un dico en ligne. Peut-être le connaissez-vous? Après, moi le premier, je me méfie de ces outils "trompeurs", mais quand on a rien, on peut tenter. Au moins, un de vous pourrais réagir et corriger.
http://glosbe.com/fr/br/


et bien ce dico en ligne donne pour société kevredigezh et non kevedigezh, lodenniñ et non loderniñ

pour arsell, il donne 'observation'
pour décrypter, il propose entre autres diguzhañ (< di + kuzhañ 'cacher' , littéralement : "dé-cacher")

d mute en z et non en v : da ziguzhañ (et non da viguzhañ)

le k mute après l'article : ar c'hevredigezhioù (et non ar kevredigezhioù)

le pluriel de soñj c'est soñjoù (et non soñjioù)

Le mieux, ce serait d'apprendre les bases de la grammaire bretonne avant de se lancer dans la traduction de phrases littéraires pensées en français.
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arnohellaz
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MessageSujet: Re: Traduction participative d'un résumé    Mar 11 Déc - 22:39

Dans ce cas, je donne la phrase à traduire et rien d'autre.
Voilà la phrase:
Il partage avec lui ses réflexions, ses observations et ses interrogations pour tenter de décrypter ces sociétés si singulières.

Merci
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: Traduction participative d'un résumé    Mar 11 Déc - 22:55

Attention au sens de "partager", présenté : Il partage avec lui ses réflexions

Il vaut mieux y voir : échange; penser de la même façon. Il ne s'agit pas d'un sens de séparation, découpe en morceaux, mais exactement le contraire : le mode de communion.

JC Even yey
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MessageSujet: Re: Traduction participative d'un résumé    Mer 12 Déc - 19:06

Tonton Job a écrit:
Voilà ce que je propose :

O klask dilested, ar beajour a zizolo poblañsoù a vev en un doare emyoulek ha naturel, traoù a vank muioc'h-mui e kevedigezhioù ar C'hornôg an deiz hiziv.

lire : e kevredigezhioù... (avec un 'r')

lorsque l'antécédent est indéfini, la relative est introduite par ha(g)

... poblãnsoù hag a vev.....

(dans certains parlers, on entend poblañsoù ha(g) (a) 'vev... d'où la confusion).
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MessageSujet: Re: Traduction participative d'un résumé    Mer 12 Déc - 19:26

Ah oui merci d'avoir relevé pour kevredigezhioù, il s'agit d'une faute de frappe.

Pour le hag je suis d'accord, je ne l'ai pas mis seulement parce qu'il me semble avoir lu quelque part qu'on ne le mettait pas à l'écrit.
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MessageSujet: Re: Traduction participative d'un résumé    Mer 12 Déc - 19:31

Tout au contraire, les grammaires sont prescriptives.

Même une grammaire descriptive comme celle de Favereau nous explique : "(...). Et c'est de fait, au dire de plusieurs spécialistes, et dans bien des parlers (Poher, Pourlet etc...), la norme après un antécédent indéfini (article indéfini, numéral, pluriel)"

Grammaire du breton contemporain (p.347)

Dans A liù el loér hag er stéred, tu as de nombreux exemples :

"Marsi, e laras er peskour dehé, i padei pél er fal amzir ha yen ket kapabl de ourlet de dapouit pesked hag i varùen g'en nan"
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MessageSujet: Re: Traduction participative d'un résumé    Mer 12 Déc - 19:45

Oui mais là c'est écrit comme la conteuse parlait, c'est normal. Ce qui me semble avoir lu c'est qu'en "littéraire" on n'écrit pas ce hag, mais peut-être que ma mémoire me joue des tours. Un peu comme n'eus ket netra (parlé) et n'eus netra (littéraire), quoi. De toute façon comme il est là autant l'écrire.
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MessageSujet: Re: Traduction participative d'un résumé    Mer 12 Déc - 19:53

Tonton Job a écrit:
Oui mais là c'est écrit comme la conteuse parlait, c'est normal. Ce qui me semble avoir lu c'est qu'en "littéraire" on n'écrit pas ce hag... mais peut-être que ma mémoire me joue des tours.

C'est certain que ta mémoire est vacillante sur ce coup-là ;-) Je n'ai jamais rien lu de tel. C'est surtout "normal" parce que cette construction est courante tant en breton populaire qu'en breton littéraire. En breton littéraire, c'est, du reste, la norme.

Cela dit, si jamais tu nous retrouves la référence, n'hésite pas à nous la faire connaître.
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MessageSujet: Re: Traduction participative d'un résumé    Ven 14 Déc - 20:17

Pour la traduction de la dernière phrase, pour m'aider à la traduction je propose de traduire
en petits morceaux:

Il partage avec lui ses réflexions,

Il partage ses observations et ses interrogations

Il tente de décrypter ces sociétés si singulières.

Merci
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MessageSujet: Re: Traduction participative d'un résumé    Ven 14 Déc - 21:44

arnohellaz a écrit:
Il partage avec lui ses réflexions,
Il partage ses observations et ses interrogations
Il tente de décrypter ces sociétés si singulières.

Comment traduirais-tu ces phrases en grec ?

pour la première : gantañ e komz deus e soñjoù.
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MessageSujet: Re: Traduction participative d'un résumé    Dim 16 Déc - 2:44



Proposition pour la troisième : Klask a ra gouzout penn d'ar c'hevedigezhioù iskis-se.
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: Traduction participative d'un résumé    Dim 16 Déc - 11:58

On pourrait même proposer : Asemblez gantañ = ensemble avec lui.

JCE yey
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MessageSujet: Re: Traduction participative d'un résumé    Dim 16 Déc - 12:42

Citation :
Comment traduirais-tu ces phrases en grec ?
Ostatu, je suis surpris de ta question mais si ça t'intéresse, pas de problème.

Il partage avec lui ses réflexions,
Μοιράζεται τις σκέψεις του

Il partage ses observations et ses interrogations
Μοιράζει τις παρατηρήσεις του και τα ερωτήματα του

Il tente de décrypter ces sociétés si singulières.
Προσπαθεί να αποκρυπτογραφήσει τις κοινωνίες τόσο πρωτότυπες.

Donnons un peu de couleur à ce "post"...
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Traduction participative d'un résumé    Dim 16 Déc - 16:08

Peux-tu nous donner à présent une traduction littérale (mot-à-mot) de tes phrases ?

Histoire de savoir par exemple si, en grec, il y a deux mots distincts comme en français : réflexions et pensées. Ce qui se traduira généralement par thoughts 'pensées' en anglais ? Si je regarde dans un dictionnaire, le mot σκέψη [skɛ.psi] (nominatif pluriel : σκέψεις) est traduit par pensée.

exemple de traduction littérale : gantañ e komz deus e soñjoù = avec lui (il) parle de ses pensées.

gantañ = avec lui
e = particule verbale (provoque une mutation mixte)
komz = parler (forme infinitive + 3 ème personne du singulier du présent + base verbale)
e = son, sa, ses (à lui) (provoque une mutation adoucissante)
soñj = pensée (pl. soñjoù)

Sauf erreur, tu as utilisé πρωτότυπες pour traduire "singulières", que systranet retraduit par "original" (souvent avec le sens d'origine, comme dans : un texte original par ex.). Tonton Job, lui, a traduit par iskis 'étrange, bizarre' (pour info, cet adjectif (avec cette acception), à ma connaissance, n'est usité que par les lettrés, les néo-bretonnants... ; idem pour le néologisme kevredigezh 'société').


Dernière édition par Ostatu le Dim 16 Déc - 20:08, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Traduction participative d'un résumé    Dim 16 Déc - 16:56

Ostatu a écrit:
.... iskis 'étrange, bizarre' (pour info, cet adjectif, à ma connaissance, n'est usité que par les lettrés, les néo-bretonnants... ; idem pour le néologisme kevredigezh 'société').

Pour iskis : Je confirme l'avoir entendu, assez régulièrement, à Trégrom, de façon courante, par la population paysanne.

Hemañ 'zo iskis équivalait à Hemañ 'zo drol = celui ci est un peu farfelu, un peu simplet, assez insaisissable.

JC Even yey
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MessageSujet: Re: Traduction participative d'un résumé    Dim 16 Déc - 17:03

Citation :

Pour iskis : Je confirme l'avoir entendu, assez régulièrement, à Trégrom, de façon courante, par la population paysanne.

JC Even yey

Tu devrais alors vite l'enregistrer (contextuellement) (car là tu aurais un scoop ;-)). Mais, permets-moi, jusqu'à preuve du contraire, d'être plus que sceptique.

En trégorrois, ce qu'on entend couramment c'est drol 'bizarre'.

L'adjectif "iskis" est absent des corpus de J. GROS, de Jean Le Dû.... (on ne le trouve pas davantage dans d'autres lexiques : LPPN de F. Favereau, ni dans celui de J.M. Ploneis...).

Pour sociétés singulières, je proposerais l'adjectif dibar (singulier au sens de différent).

N.B. : ne pas se méprendre, il m'est indifférent qu'on emploie couramment l'adjectif iskis en breton littéraire. J'indiquais seulement que ce mot est peu (voire inconnu ?) en breton populaire.

Mais, je serai ravi qu'on me détrompe. Il faudrait enquêter en (Haut)-Léon. Alf Sommerselt l'aurait entendu à Saint-Pol-de-Léon avec le sens de "vilain" (lors de recherches faites pendant l'été 1918 & en septembre 1919)
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Tonton Job
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MessageSujet: Re: Traduction participative d'un résumé    Dim 16 Déc - 21:57

Ostatu a écrit:
idem pour le néologisme kevredigezh 'société').
Il est dans le dictionnaire breton-français du dialecte de Vannes d'Émile Ernault (1904).
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MessageSujet: Re: Traduction participative d'un résumé    Dim 16 Déc - 22:10

Il était déjà dans le Gonidec en 1850. Je parle de "néologisme" (abusivement peut-être) parce que ce mot ne semble pas avoir pris en breton populaire. En Trégor, hormis parmi les lettrés, ce mot est inusité. Disons qu'il s'agit d'un mot littéraire (dont l'usage est relativement récent) (ou d'un néologisme ancien (1850) qui n'a pas pris racine en breton populaire).

En revanche, un mot comme par ex. deskadurezh est connu de nombreux locuteurs natifs illettrés (en L.K.). Là, on ne peut plus parler de néologisme. De même, en Léon, on emploie naturellement ti-kêr pour désigner la mairie. Ces mots ont été adoptés et sont employés par des locuteurs naturels illettrés ("deskadurez" & "ti-kéar" sont aussi dans le Gonidec de 1850)). La greffe a prise. En Trégor, j'ai entendu diskamant (deskamant) et maeri.

Dans le Lexique de Laurent Stéphan et Visant Séité, ce mot est précédé d'un astérisque "*kevredigez" (en page 5 : "On y trouvera assez peu, mais suffisamment, de néologismes. Ils sont précédés d'un astérisque, ainsi que les mots anciens très peu usités aujourd'hui").
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MessageSujet: Re: Traduction participative d'un résumé    Lun 17 Déc - 12:09

Citation :
Histoire de savoir par exemple si, en grec, il y a deux mots distincts comme en français : réflexions et pensées. Ce qui se traduira généralement par thoughts 'pensées' en anglais ? Si je regarde dans un dictionnaire, le mot σκέψη [skɛ.psi] (nominatif pluriel : σκέψεις) est traduit par pensée.

En grec, la langue est très riche en général par rapport au français mais parfois elle manque de mots qui correspond précisément au sens en français. Dans le cas de réflexion, en effet la traduction est σκέψη [skɛ.psi] (nominatif pluriel : σκέψεις). On traduirait effectivement par pensée. Dans la pratique, il n'y a pas d'autre mot qui convienne.

Citation :

Sauf erreur, tu as utilisé πρωτότυπες pour traduire "singulières", que systranet retraduit par "original" (souvent avec le sens d'origine, comme dans : un texte original par ex.). Tonton Job, lui, a traduit par iskis 'étrange, bizarre' (pour info, cet adjectif (avec cette acception), à ma connaissance, n'est usité que par les lettrés, les néo-bretonnants... ; idem pour le néologisme kevredigezh 'société').

Bonne remarque, dans le sens de ma phrase j'ai mis πρωτότυπες pour exprimer le sens d'original. Je ne mettrais pas une traduction au sens de bizarre car dans ce sens, en grec c'est plus le mot αλλόκοτη. Dans le sens de société singulière, je veux exprimer " société original et particulière".

Le grec et le breton ont des similarités dans la construction des phrases...

Citation :
Il partage avec lui ses réflexions,
Μοιράζεται τις σκέψεις του
Μοιράζεται = il partage
τις σκέψεις = les pensées
του = ses (mis pour le lecteur- 3ème Pron.Pers.Singulier)

Citation :
Il partage ses observations et ses interrogations
Μοιράζει τις παρατηρήσεις του και τα ερωτήματα του
Μοιράζει = il partage
τις παρατηρήσεις = les observations
τα ερωτήματα = les questionnements/ les interrogations

Citation :
Il tente de décrypter ces sociétés si singulières.
Προσπαθεί να αποκρυπτογραφήσει τις κοινωνίες τόσο πρωτότυπες.
Προσπαθεί = il essaye/ il tente
αποκρυπτογραφήσει = subjonctif de décrypter (3ème PPS)
τις κοινωνίες = les sociétés
τόσο = comparatif (si / tant)
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MessageSujet: Re: Traduction participative d'un résumé    Lun 17 Déc - 17:05

arnohellaz a écrit:


Citation :
Il tente de décrypter ces sociétés si singulières.
Προσπαθεί να αποκρυπτογραφήσει τις κοινωνίες τόσο πρωτότυπες.
Προσπαθεί = il essaye/ il tente
αποκρυπτογραφήσει = subjonctif de décrypter (3ème PPS)
τις κοινωνίες = les sociétés
τόσο = comparatif (si / tant)

En grec, il n'y a pas d'adjectif démonstratif spécifique : ces (ou tout au moins, une manière de le rendre) ?

En breton : ar gevredigezh 'la société'

ar gevredigezh-mañ 'la société-ci' = cette société (-ci)
ar gevredigezh-se 'la société-' = cette société (-là)

au pluriel : ar c'hevredigezhioù-mañ, ar c'hevredigezhioù-se

kevredigezh est aussi employée au sens d'association.


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MessageSujet: Re: Traduction participative d'un résumé    Lun 17 Déc - 17:21

Il y a bien sûr des adjectifs démonstratifs, mais il est nécessaire de définir ce qu'ils expriment en amont.

J'aurais pu mettre, l'adjectif démonstratif: αυτές τις κοινωνίες (ces sociétés)
Mais dans la tournure de la phrase, τις κοινωνίες seulement est admissible.

En grec, on a pas de différenciation ces, celles-ci, celles-la...
son, sa, ses = του, της, τους/των selon le genre dans la phrase (similaire à l'allemand - nominatif, accusatif, datif).

Comme en breton, en grec on a pas besoin de pronom personnel je/tu/il/nous/vous avec un verbe:
Je suis, tu es, il est, nous (FR)
On, out, eo, omp... (BR)
είμαι, είσαι, είναι, είμαστε... (GR)

De même, on peut mettre l'adjectif en première position:
Je suis malade ...(FR)
Skuizh on ...(BR)
Άρρωστος είμαι...(GR)


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MessageSujet: Re: Traduction participative d'un résumé    Lun 17 Déc - 17:33

arnohellaz a écrit:

Il partage avec lui ses réflexions,
Μοιράζεται τις σκέψεις του
Μοιράζεται = il partage
τις σκέψεις = les pensées
του = ses (mis pour le lecteur- 3ème Pron.Pers.Singulier)

e soñjoù = ses pensées (à lui)
he soñjoù = ses pensées (à elle)

en fait, le 'h' de he n'est qu'une convention orthographique, parce que dans la réalité les deux mots se prononcent de la même façon [e] (& [i])

ce sont les mutations qu'ils provoquent qui permettent de distinguer le genre.

ex : penn 'tête'
he fenn 'sa tête' (à elle)
e benn 'sa tête' (à lui

ki 'chien'
he c'hi 'son chien' (à elle)
e gi 'son chien' (à lui)

"τις σκέψεις του"
En grec, les possessifs se construisent toujours comme ci-dessus : article défini + substantif + possessif ?

comment dirais-tu : son chat (à lui, à elle), ses chats (à lui, à elle)

pour ses chats, en breton, e gizhier (ses chats (à lui), he c'hizhier (ses chats (à elle) (de kizhier '(des) chats' ; kazh 'chat', un chat 'ur c'hazh', le chat 'ar c'hazh' , ar c'hizhier 'les chats')
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MessageSujet: Re: Traduction participative d'un résumé    Lun 17 Déc - 17:52

J'ai lu qu'en grec ancien, on disait "ailouros" "chat". Ce mot est-il toujours usité ?

Pour chaton, j'entends kazh bihan (avec le sandhi : kas(h) pihan) qui veut tout simplement dire : chat petit (= petit chat). Y a-t-il un mot spécifique pour dire chaton (kitten) en grec ? En breton, il y a bisig(où), mais ne semble pas (plus) être usuel en Trégor (?) pour désigner un "petit chat". En revanche, il y est usité pour parler des "chatons" d'arbres.

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MessageSujet: Re: Traduction participative d'un résumé    Lun 17 Déc - 18:12

Tonton Job a écrit:
Proposition pour la troisième : Klask a ra gouzout penn d'ar c'hevedigezhioù iskis-se.

sur ce modèle de phrase :

klask a ra kavout penn d'ar c'hevredigezhioù dibar-se.

kavout penn da udb. = pénétrer (fig) (arriver à comprendre).
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MessageSujet: Re: Traduction participative d'un résumé    Lun 17 Déc - 18:13

Citation :
ce sont les mutations qu'ils provoquent qui permettent de distinguer le genre.

Ah oui, j'avais pas réalisé cela! On différencie le genre par la mutation...

Citation :
comment dirais-tu : son chat (à lui, à elle), ses chats (à lui, à elle)
son chat à lui/ à elle =η γάτα του/η γάτα της
ses chats à lui/à elle =οι γάτες του/οι γάτες της
Littéralement: le chat à lui/le chat à elle...

On peut aussi mettre:
son chat à lui/ à elle =η δικιά του γάτα/η δικιά της γάτα
ses chats à lui/à elle =οι δικίες του γάτες/οι δικίες της γάτες
Littéralement: le sien le chat/ le sien le chat...

Dans la pratique, le premier cas est plus simple et plus courante. Le deuxième cas est pour accentuer fortement que "c'est le sien, le chat".
C'est dans le sens d'insister, comme pour l'utilisation des pronoms personnels: je, tu, il, nous ...en grec : εγώ, εσύ, αυτός, εμείς.
Εγώ είμαι εδώ...C'est moi qui est ici.

Pour info, là où il y a l'accent, on met l'accent tonique. Ca serait super pratique ça en breton!

Citation :
J'ai lu qu'en grec ancien, on disait "ailouros" "chat". Ce mot est-il toujours usité ?
Non, c'est inusité maintenant, mais un philologue pourrait très bien trouver des cas où on emploi actuellement un prefixe/suffixe de ce mot.
Pour ma part, je n'ai pas les connaissances...

Citation :
Y a-t-il un mot spécifique pour dire chaton (kitten) en grec .
OUi!!!! Voilà un autre exemple de similitudes avec le breton.
Il faut dire que la langue grecque est incroyablement riche pour créer des mots qu'on ne trouve pas dans le dico!

De la même manière qu'en breton, on ajoute un suffixe au mot pour un diminutif.
Ainsi, un chaton va se dire: γατάκι (γάτα- κι) ou γατούλα si c'est un chaton femelle...

A noter que γατάκι est utilisé pour les personnes malines... Par exemple, on l'utilise beaucoup en ce moment avec les problèmes économiques de la société et tous ces γατάκια (pluriel de γατάκι) qui ont su profiter du système/corruption pour se remplir les poches!

Par exemple, pour les prénoms, on peut mettre un diminutif comme on dirait Yann/ Yannig, en grec c'est Γιάννης /Γιαννάκι (attention au changement de l'accent qui vient sur le 2ème α)

Comme en breton, on peut parler de manière plus conventionnelle en disant "un petit chat" = ένα μικρό γάτι.
On peut aller plus loin en mettant plus de valeur au caractère petit: un ''petit" petit chat/chaton = ένα μικρό γατάκι
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Traduction participative d'un résumé
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