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 traduction d'une phrase

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danielleG



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MessageSujet: traduction d'une phrase   Lun 23 Juil - 19:26

Bonjour à tous,

je suis du centre bretagne et ai entendu le breton "parlé" dans mon enfance. seulement mon niveau reste très restraint voir nul au niveau de l'écrit. je fais donc appel aux membres avertis pour me traduire une phrase:

mot à mot cette phrase en français est celle-ci : "des gardiens des montagnes noires". pour les montagnes noires noires, pas de difficultés (menez du) mais pour le mot gardien et de plus au pluriel j'ai totalement échoué, même avec favereau !

Donc merci à ceux qui pourront me mettre sur la piste.

Danielle
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Tonton Job
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MessageSujet: Re: traduction d'une phrase   Lun 23 Juil - 19:43

Bonjour,

Il y a plusieurs mots qui peuvent traduire le français "gardien", ça dépend du sens exact qu'il a dans le contexte :

mirer (celui qui protège, qui conserve)
gouarner (celui qui garde, qui conserve)
diwaller (celui qui fais attention, qui garde)
evezhier (celui qui surveille)
etc.

Quel est le sens de "des gardiens des montagnes noires" ? Est-ce que ce sont des gardien de quelque chose (quoi ?) qui viennent des Montagnes Noires ou bien est-ce que ce sont des gardiens qui gardent les Montagnes Noires ?


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danielleG



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MessageSujet: Re: traduction d'une phrase   Lun 23 Juil - 22:36

merci tonton pour ta réponse.

Alors pour affiner, je pense que la seconde proposition doit convenir, dans le sens ou les gardiens en questions sont des chiens !!! Je pense peut-être déposer un affixe (nom d'élevage) en vue d'hypothétiques naissances de chiots. Comme la mère porte l'affixe " des gardiens de brocéliande" je trouvais interressant de garder cette idée de gardiens. De plus l'élevage est souvent lié au au lieu d'habitation, d'ou cette idée des montagnes noires, mais je pense que ce serait bien plus joli en breton et surtout pour marquer mon attachement à ma région.

Gouaner est-ce au singulier ou déjà au pluriel ? est-ce que cela donnerait : "Ar gouaner dar Menez Du " ??? Il est important que se soit bien "des" et non "les".

merci pour les précisions.

Danielle
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: traduction d'une phrase   Lun 23 Juil - 23:08

Bonsoir,

On pourrait y voir des "guetteurs des Montagnes Noires".

Cela donnerait : "Gedourien ar Menezioù Du" = les guetteurs (= gardiens) des Montagnes Noires.

JC Even yey
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Tonton Job
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MessageSujet: Re: traduction d'une phrase   Mar 24 Juil - 1:49

OK, j'ai cherché sur internet ce qu'est exactement un affixe pour les chiens d'élevage et maintenant je comprends mieux le sens précis de la traduction que tu recherches. Le mot qui conviendrait le mieux serait diwallerien (pluriel de diwaller) qui a le sens de "protecteurs", "défenseurs", "gardiens" qui rend bien cette idée de chiens gardiens des Montagnes Noires.

L'affixe "des gardiens des Montagnes Noires" serait alors en breton "eus Diwallerien ar Menez Du".

"Diwallerien ar Menez Du" veut dire "les gardiens des Montagnes Noires", donc "eus Diwallerien ar Menez Du" veut dire littéralement "de les gardiens des Montagnes Noires", c'est-à-dire "des gardiens des Montagnes Noires".

Ca te plait ? Smile



@ Jean-Claude : par chez moi aussi on dit Menezioù Du (enfin prononcé à la locale, évidemment), mais sur les cartes en breton ou ailleurs j'ai toujours vu Menez Du, au singulier, pour dire "les Montagnes Noires".

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danielleG



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MessageSujet: Re: traduction d'une phrase   Mar 24 Juil - 7:45

Bonjour,

alors tout d'abord je réponds à jean-Claude : la notion de guetteur est moins celle que je recherche, mais merci car la proposition était aussi interressante.

je crois que diwaller est ce qui convient (j'entend encore ma mère me dire "Diwall" ...dans le sens fait attention !!!)

Donc merci tonton, je pense que je vais adopté ta proposition "eus diwallerien ar menez Du ". Elle convien en effet au contexte et sonne plutot bien !

Bonne journée à tous et encore merci !

Danielle
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Tonton Job
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MessageSujet: Re: traduction d'une phrase   Mar 24 Juil - 19:40

danielleG a écrit:
(j'entend encore ma mère me dire "Diwall" ...dans le sens fait attention !!!)
Voila, d'ailleurs en français "diwall !" se traduirait aussi par "prends garde !", on voit bien le rapport avec "gardien".


danielleG a écrit:
Donc merci tonton, je pense que je vais adopté ta proposition "eus diwallerien ar menez Du ".
Attention surtout à ne pas oublier les majuscules à Menez Du, et j'en mettrais même une à Diwallerien vu que "Diwallerien ar Menez Du" devient un nom propre.
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Ostatu
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MessageSujet: Re: traduction d'une phrase   Mar 24 Juil - 21:31

On dit aussi mesa = garder, surveiller (des animaux) ; mesaer "gardien" (& mesaer deñved = gardeur de moutons (berger)).

"Hemañ a zo eur hi meser-saout (ou : eur meser), celui-ci est un chien de berger." (TDBP - J. GROS)

comme il est question de chien cela me semble tout indiquer.

mesaer, pl. mesaerien
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Tonton Job
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MessageSujet: Re: traduction d'une phrase   Mer 25 Juil - 2:43

Je ne connaissais pas ce verbe mesa. En cherchant dans différents dictionnaires il semble qu'il ait le sens de "surveiller des animaux", ce que tu confirmes. Mais là ce sont les montagnes qui sont gardées par les chiens, pas des animaux, donc ça ne convient pas. Enfin si j'ai bien compris.

Danielle, je repose la question pour être sûr : qu'entends-tu par "gardiens des Montagnes Noires" ? Des chiens gardiens (d'animaux par exemple) qui viennent des Montagnes Noires ou bien des chiens qui gardent les Montagnes Noires ?

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lucien.
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MessageSujet: Re: traduction d'une phrase   Mer 25 Juil - 9:28

Une analyse simple consiste à reconnaître les Montagnes Noires comme un site géographique, berceau de la race, d'où Menez du.
Gardien, c'est la reconnaissance de la qualité principale de l'animal d'où Mezaer.
Mezaer ar Menez du: le chien de garde élevé dans les Montagnes noires.
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danielleG



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MessageSujet: Re: traduction d'une phrase   Mer 25 Juil - 13:06

Bonjour,

concernant les chiens, il s'agit bien de chiens de Berger mais pas spécifiquement de chiens de troupeau. Ils sont plutôt aujourd'hui destines a de la garde car descendant du Berger allemand.

Je vois donc mieux l'idée de protecteur du lieu ( les montagnes noires) plutôt que se restraindre aux animaux. Le fait qu'il protège le lieu sous entend qu'il protège aussi ce qui s'y trouve ( animaux, maître, ect...).

Osatu, quand tu parles de "meser saout" cela ne fait pas allusion aux vaches ? Le mot saout ressemble a vache ou bovin a moins que l'orthographe soit très différente.

Tonton, je penserais aux majuscules !

Voilà, je ne sait pas si cela fait avancer les choses !

Merci,
Danielle
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Tonton Job
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MessageSujet: Re: traduction d'une phrase   Mer 25 Juil - 13:34

C'est bien comme ça que j'avais compris les choses. Donc je persiste à privilégier diwallerien, qui est clair pour tout le monde et qui dans le cas présent s'applique autant aux Montagnes Noires qu'aux personnes que garderaient ces chiens.

Saout veut bien dire "vaches" (au pluriel, le singulier étant buoc'h, et avec l'article ur vuoc'h). Tu as déjà entendu ce mot dans ta jeunesse je suppose ?
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danielleG



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MessageSujet: Re: traduction d'une phrase   Mer 25 Juil - 16:36

Oui,nous sommes donc d' accord pour "diwallerien".

Je suis fille d'agriculteur donc effectivement le registre des animaux d'elevage me revient plus facilement!
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Ostatu
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MessageSujet: Re: traduction d'une phrase   Mer 25 Juil - 16:54

En Trégor, et dans un bonne partie du KLT, le verbe maesa, mesa.... (plusieurs graphies possibles (en fonction de l'orthographe choisie)) est usuel. Et peut être utilisé avec un sens + large.

par ex. F. Favereau a collecté à Poullaouen : "chom da vessa ar vigwale, rester à surveiller les enfants". (= chom da vaesa ar vugale)

Si je connais bien le verbe diwall (je ne crois n'avoir jamais entendu la forme diwaller). Tonton Job, en dehors des dictionnaires, as-tu eu l'occasion de l'entendre de bretonnants de naissance ? Dans le dictionnaire du breton de Vannes d'E. Ernault, on ne trouve que le verbe : "dihoal, dihoall, -hein, v. a. garder, protéger, défendre ; v. n. garder, prendre garde, éviter (doh, a, de)."

DanielleG, tu n'as aucun contact avec les bretonnants de naissance de ton coin ?


Dernière édition par Ostatu le Jeu 26 Juil - 14:28, édité 3 fois
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danielleG



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MessageSujet: Re: traduction d'une phrase   Mer 25 Juil - 17:39

Ostatu a écrit:


DanielleG, tu n'as aucun contact avec les bretonnants de naissance de ton coin ?

si il y a une personne qui s'y connait assez bien, je devrais pouvoir me mettre en relation avec elle par l'intermédiaire d'un ami.
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: traduction d'une phrase   Mer 25 Juil - 17:42

Salut,

Permettez moi une anecdote qui pourrait éclairer un peu le débat.

Quand j'étais pensionnaire, au collège de Pontrieux, dans la fin des années 50, beaucoup d'entre nous étaient encore issus directement de familles bretonnantes, et même enseignés de façon autoritaire et exclusive en langue française, nous étions toujours porteurs d'expressions tirées des générations précédentes ( cf bretonnismes !)..

Ainsi, le soir, au dortoir, quand nous avions décidé de chahuter, de lire des p'tits bouquins prohibés sous les draps, voir de fumer, un ou deux d'entre nous, à tour de rôle, était chargé de 'faire la vès', à savoir surveiller l'arrivée éventuelle des surveillants ou du dirlo. Dès qu'un danger de ce genre apparaissait, son rôle était de glisser, en ton voilé : Vès, Vès. Et tout le monde de se planquer et de faire semblant de dormir. Il arrivait cependant que le brouillard avait comme une odeur de tabac.

JC Even yey
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MessageSujet: Re: traduction d'une phrase   Mer 25 Juil - 20:57

danielleG a écrit:
Ostatu a écrit:


DanielleG, tu n'as aucun contact avec les bretonnants de naissance de ton coin ?

si il y a une personne qui s'y connait assez bien, je devrais pouvoir me mettre en relation avec elle par l'intermédiaire d'un ami.

Au fait, de quel coin es-tu exactement ? Tu pourrais poser la question à Gwendal Le Floch (Gwendal ar Floc'h) de Gourin (à Kerbiquet).


http://conteur.gwendal.free.fr/navi.html
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MessageSujet: Re: traduction d'une phrase   Jeu 26 Juil - 9:29

C'est exactement a gwendal que je pensais !'!

Je suis de roudouallec, en limite de GOURIN.
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Ostatu
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MessageSujet: Re: traduction d'une phrase   Jeu 26 Juil - 14:26

Il serait intéressant d'avoir son opinion. Si jamais tu le vois, n'hésite pas à faire remonter l'information ici.

à écouter : http://rkb.podcast.stalig.net/ktd/Audio%20files/KTD_2010_4_2.mp3

On l'entend dire : diwall ar zaout ( < saout)) = garder les vaches
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: traduction d'une phrase   Jeu 26 Juil - 15:26

Les verbes surveiller / mesa, et protéger /garder / diwall, n'ont pas forcément le même sens.

Le premier, mesa, semble plus éloigné de l'immédiateté que le second, diwall.

Un berger, comme un chien de berger, peut rester longtemps en situation, sans bouger.

Je me souviens d'un chien qui était capable de conduire tout seul un troupeau au pré, le matin. Il y restait toute la journée. Le soir, son maître ou sa maîtresse n'avait qu'à crier très fort du haut du mur : Saout d'ar ger / les vaches à la maison, pour que le chien ramène tout seul le troupeau à la ferme.

Fin des années 50 début des années 60, ferme de Keravel, près de la chapelle de Pitié, à La Roche. Je témoigne l'avoir vu.

JC Even yey
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MessageSujet: Re: traduction d'une phrase   Jeu 26 Juil - 18:19

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