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 Petite anthologie des fautes récurrentes en breton

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Ostatu
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MessageSujet: Petite anthologie des fautes récurrentes en breton   Dim 3 Juin - 2:00

KAOU a écrit:
E-touez ar skrivagnerien a zo awenet mat o fluenn ez eus :

Youenn Drezen
http://fr.wikipedia.org/wiki/Yves_Le_Dr%C3%A9zen

Jakez Riou e bennoberenn : Geotenn ar Werc'hez
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jakez_Riou

(...)

qui peut nous corriger la faute de Kaou ? Erreur de syntaxe récurrente chez les apprenants, les néo-bretonnants.

http://bretagne-passion.forumbreizh.com/t4121-levraoueg-vrezhonek-klasel-bibliotheque-du-bretonnant


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yannalan
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MessageSujet: Re: Petite anthologie des fautes récurrentes en breton   Dim 3 Juin - 10:57

Moi, mais je laisse les débutants jouer
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KAOU
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MessageSujet: Re: Petite anthologie des fautes récurrentes en breton   Dim 3 Juin - 17:03

Ostatu a écrit:
KAOU a écrit:
E-touez ar skrivagnerien a zo awenet mat o fluenn ez eus :

Youenn Drezen
http://fr.wikipedia.org/wiki/Yves_Le_Dr%C3%A9zen

Jakez Riou e bennoberenn : Geotenn ar Werc'hez
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jakez_Riou

(...)

qui peut nous corriger la faute de Kaou ? Erreur de syntaxe récurrente chez les apprenants, les néo-bretonnants.

http://bretagne-passion.forumbreizh.com/t4121-levraoueg-vrezhonek-klasel-bibliotheque-du-bretonnant

Que vous me citiez très régulièrement, c'est très gentil de votre part, mais pourriez-vous donner, comme il convient de le faire habituellement dans un souci d'honnêteté, l'intégralité de mon propos ?
Lequel est :

E-touez ar skrivagnerien a zo awenet mat o fluenn ez eus :

Youenn Drezen
http://fr.wikipedia.org/wiki/Yves_Le_Dr%C3%A9zen

Jakez Riou e bennoberenn : Geotenn ar Werc'hez
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jakez_Riou

Jakez Kerrien
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jakez_Kerrien

Jarl Priel
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jarl_Priel

Meavenn
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fant_Rozec

Per Denez
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Denis

Ronan Huon
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ronan_Huon

Lan Inisan e bennoberenn : Emgann Kergidu
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lan_Inisan

Yeun ar Gow
http://fr.wikipedia.org/wiki/Yeun_ar_Gow

Xavier de Langlais
http://fr.wikipedia.org/wiki/Xavier_de_Langlais

Ha reoù all c'hoazh........

que l'on pourra retrouver ici : http://bretagne-passion.forumbreizh.com/t4121-levraoueg-vrezhonek-klasel-bibliotheque-du-bretonnant

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MessageSujet: Re: Petite anthologie des fautes récurrentes en breton   Dim 3 Juin - 20:21

E-touez ar skrivagnerien a zo awenet mat o fluenn ez eus :

ez eus est indéfini... il faudrait remplacer par emañ.

E-touez ar skrivagnerien a zo awenet mat o fluenn emañ :

C'est pas çà ?
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Petite anthologie des fautes récurrentes en breton   Dim 3 Juin - 22:15

Bravo ;-) !

"En o zouez ema Glaoda Laporte ha tri beleg all euz eskopti Kemper, o ano : Nigolas Verron, euz Kemperle ; Hyasint al Livec, euz Kemper, ha Visant ar Rousseau, euz Kastell-Nevez-ar-Faou."

"D'an 9 a viz Meurz, e oe anvet 14 kuzulier evid an Ti-Kêr ; en o zouez edo an aotrou Bechennec, beleg e Sant-Loeiz."

http://embann.an.hirwaz.online.fr/document/Laporte.pdf

La forme ez eus est toujours suivie d'un indéfini.

amañ ez eus bara // amañ ema(ñ) ar bara.
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KAOU
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MessageSujet: Re: Petite anthologie des fautes récurrentes en breton   Lun 4 Juin - 14:52

Ostatu a écrit:
Bravo ;-) !

"En o zouez ema Glaoda Laporte ha tri beleg all euz eskopti Kemper, o ano : Nigolas Verron, euz Kemperle ; Hyasint al Livec, euz Kemper, ha Visant ar Rousseau, euz Kastell-Nevez-ar-Faou."

"D'an 9 a viz Meurz, e oe anvet 14 kuzulier evid an Ti-Kêr ; en o zouez edo an aotrou Bechennec, beleg e Sant-Loeiz."

http://embann.an.hirwaz.online.fr/document/Laporte.pdf

La forme ez eus est toujours suivie d'un indéfini.

amañ ez eus bara // amañ ema(ñ) ar bara.

Brillante démonstration !
Mais au cas qui nous occupe, je ne vois pas le rapport.

Donc, je redonne l'intégralité de mon message considéré comme fautif par Ostatu :

E-touez ar skrivagnerien a zo awenet mat o fluenn ez eus :

Youenn Drezen
http://fr.wikipedia.org/wiki/Yves_Le_Dr%C3%A9zen

Jakez Riou e bennoberenn : Geotenn ar Werc'hez
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jakez_Riou

Jakez Kerrien
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jakez_Kerrien

Jarl Priel
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jarl_Priel

Meavenn
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fant_Rozec

Per Denez
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Denis

Ronan Huon
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ronan_Huon

Lan Inisan e bennoberenn : Emgann Kergidu
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lan_Inisan

Yeun ar Gow
http://fr.wikipedia.org/wiki/Yeun_ar_Gow

Xavier de Langlais
http://fr.wikipedia.org/wiki/Xavier_de_Langlais

Ha reoù all c'hoazh........

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MessageSujet: Re: Petite anthologie des fautes récurrentes en breton   Lun 4 Juin - 15:04

C'est fini le cirque ? Il est là le rapport :

E-touez ar skrivagnerien a zo awenet mat o fluenn ez eus :
La liste, il n'y a rien de spécial à en dire. C'est un site sur les fautes de base, pas sur les écrivains.
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Petite anthologie des fautes récurrentes en breton   Lun 4 Juin - 15:17

Je ne perdrai plus mon temps à répondre à Kaou. C'est en pure perte. Je me contenterai à l'avenir de signaler les fautes de syntaxe les + courantes de ce dernier. Libre à lui ensuite d'essayer de noyer le poisson dans d'interminables circonlocutions oiseuses. Il ne trompe plus personne de toutes façons ;-)

Lisez avec profit l'intervention de Steve Hewitt sur ce fil : http://kervarker.org.ua/modules.php?op=modload&name=Forums&file=viewtopic&topic=662&forum=4&start=20

Je le cite : "Tout-à-fait. C'est calqué sur le français "il y a aussi le dictionnaire Garnier", mais en bon breton on n'utilise jamais "eus" avec un terme défini; c'est "emañ" qu'il faut: "Ha neuse emañ geriadur Garnier..." Ça peut étonner des oreilles francophones, mais c'est comme ça qu'on rend le français "il y a le/la...".
Steve "

"Eh bien c'est ce qui se dit, au moins dans le centre Trégor, dès qu'il y a quelque chose d'équivalent au français "il y a le/la X" puisque "eus" (T affirmatif "so", négatif "n-eus ked") ne doit absolument pas s'utiliser avec un déterminé. C'est tellement courant et tellement contraire aux habitudes françaises que c'est même un indice d'un vrai bretonnant de naissance, ainsi que "h-an da weled 'neañ da Wengamp", pas "*e Gwengamp". Les semi-bretonnants à dominance francophone disent facilement, par exemple en énumérant des chanteurs bretons, "ha neuse so Yann-Fañch Kemener" (et puis il y a Yann-Fañch Kemener), tandis qu'un locuteur ayant le breton comme langue maternelle et dominante dira toujours "ha neuse 'mañ Yann-Fañch Kemener". C'est ce que me dit mon expérience d'environ 30 ans en milieu bretonnant trégorois. Il y a peut-être des exemples dans Jules Gros - je n'ai malheureusement pas le temps de le compulser entièrement pour ce détail. Si quelqu'un trouve des exemples ou des contre-exemples fiables, veuillez les signaler ici.
Steve"

"Pour revenir au problème de la compatabilité ou non de "eus" avec des entités déterminées, c'est le deuxième terme d'un "état construit" (terme de grammaire sémitique qui convient à merveille à la construction génitive celtique du type "dor an ti") qui régit le statut déterminé/indéterminé du groupe entier ; puisque les noms propres sont par définition déterminés, "geriadur Garnier" est un groupe nominal déterminé, tout comme "dor an ti", même s'il n'y a pas d'article devant le deuxième terme.
Steve"

J'ai souligné et mis en gras les parties essentielles.
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MessageSujet: Re: Petite anthologie des fautes récurrentes en breton   Lun 4 Juin - 16:28

Ceci dit, il peut échapper ce genre d'erreur à des gens très bien (qui ne donnent pas de leçons, eux, sur "pet blez peus?". (je ne cite pas les dizaines d'exemples avec "ema" y compris chez Herrieu)

Citation :
Evit lâret Qui est-ce qu’il y a dans la voiture? Il y a Yann et Pierre e lârer stank a-walc’h e gwenedeg uhel (hag e Leon?) Bout ‘zo Yann ha Pier.
E gwenedeg izel (hag e Kernev ha Treger) e talc’her strishoc’h doc’h ar bennreolenn hag a lâr ne c’hell ket ar verb EUS bout ur rener resis (François Louis)

Citation :
(72) ag er parrezioù bihan-mañ, lec'h mand eo tolpet holl an dud en ur gêr, eh eus an holl aezamantoù : skolioù, poulloù, iliz, pellgomzer, sklaerder, hentoù brav. KMDR
(73) Er gambr a bredomp enni eh eus, doc'h ar magoerioù, porteledoù mestr an ti, e soudard alaman, èl ma vez gwelet ivez e Breizh; hani Gwilhoù II, eH vaouez hag e vab koshañ. KMDR
(KMDR = kammdro an Ankou, Loeiz Herrieu)
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MessageSujet: Re: Petite anthologie des fautes récurrentes en breton   Lun 4 Juin - 16:37

Donne-t-il des exemples autre que tirer des livres écrits en vannetais littéraire ? Car si je regarde cette carte, la forme ez eus n'apparaît nulle part en pays vannetais à la forme affirmative : http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-080.jpg

In Al liù el loér hag er stéred, sauf erreur, il n'y a pas d'attestation non plus.


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MessageSujet: Re: Petite anthologie des fautes récurrentes en breton   Lun 4 Juin - 16:43

Pas pour la forme fautive, effectivement. Pour la forme normale avec "ema", oui.
Mais même Herrieu emploie souvent la forme non-fautive.
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MessageSujet: Re: Petite anthologie des fautes récurrentes en breton   Lun 4 Juin - 16:46

C'est le risque avec les écrivains bilingues qui emploient des formes absentes de chez eux. Ils peuvent parfois "achopper". Il serait + intéressant de savoir ce que les locuteurs naturels illettrés du Haut-Vannetais disent couramment dans ce contexte. Mais, cela exige(rait) une longue immersion.

Un autre exemple intéressant tiré de War roudou or Misionerien (V. Favé) : "e-giz superiorez ema Seurez Alain Le Goue, euz Brieg, gand peder seurez all.
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MessageSujet: Re: Petite anthologie des fautes récurrentes en breton   Lun 4 Juin - 17:56

Citation :
(72) ag er parrezioù bihan-mañ, lec'h mand eo tolpet holl an dud en ur gêr, eh eus an holl aezamantoù : skolioù, poulloù, iliz, pellgomzer, sklaerder, hentoù brav. KMDR

Petite digression :

Yannalan, sais-tu si en dehors du vannetais littéraire, on emploie (h)oll avec cette syntaxe : "(h)oll an dud" ?

En breton standard klt : an (h)oll dud.

In Al liù el loér hag er stéred : on ne trouve que "rah en dud" ; "tout en dud". Pas d'occurrences de (h)oll.

Qu'entend-on couramment en pays Pourlet ? (en trégorrois populaire, tou(t) (a)n dud est usuel).
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yannalan
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MessageSujet: Re: Petite anthologie des fautes récurrentes en breton   Lun 4 Juin - 18:06

Tou'n dud surtout, rac'h an dud compris.
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MessageSujet: Re: Petite anthologie des fautes récurrentes en breton   Lun 4 Juin - 18:54

Ostatu a écrit:
Citation :
(72) ag er parrezioù bihan-mañ, lec'h mand eo tolpet holl an dud en ur gêr, eh eus an holl aezamantoù : skolioù, poulloù, iliz, pellgomzer, sklaerder, hentoù brav. KMDR

Petite digression :

Yannalan, sais-tu si en dehors du vannetais littéraire, on emploie (h)oll avec cette syntaxe : "(h)oll an dud" ?

En breton standard klt : an (h)oll dud.

In Al liù el loér hag er stéred : on ne trouve que "rah en dud" ; "tout en dud". Pas d'occurrences de (h)oll.

Qu'entend-on couramment en pays Pourlet ? (en trégorrois populaire, tou(t) (a)n dud est usuel).

A Groix on avait selon Ternes
(mais ce doit être encore valable pour le groisillonphone presque centenaire de l'île),
an dud iwank wel (= oll) = tous les jeunes gens
an dud iwank-flam: les gens tout jeunes
(J'écris cela de mémoire)

g g
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Petite anthologie des fautes récurrentes en breton   Lun 4 Juin - 19:32

En fait, dans KAMDRO EN ANKEU, on trouve concurremment la construction suivante (standard klt) : an (h)oll suivi d'un substantif.

"Hiziù é kasér kemen demb de zioal doh en ol dreu chomet arlerh er Germaned é tihein."
"Hag en ol beizanted e zo én hon mesk de laret, ha rézon, é vehè bet guel ou implé de dolpein er bléad kentoh eget ou lakat de ziskein kerhet d'er paz."
"Doh en noz, en em dolp en ol dud aveit monet de viz Mari."

Reste à savoir ce qui est en usage en (haut-)vannetais populaire ?
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KAOU
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MessageSujet: Re: Petite anthologie des fautes récurrentes en breton   Jeu 7 Juin - 13:12

Préambule un peu long, mais nécessaire.

Un sujet lancé sur un ton doctoral...

Suivi d'une affluence de ...2 messages, le premier aux allures de joker et le second sur un ton interrogatif pour ne pas dire dubitatif ; il y avait de quoi !

Celui des deux "posteurs"qui a participé aux journées d'étude sur la langue bretonne (Amzer Nevez) n'aura pas manqué de remarquer certains désaccords ,pour ne pas dire antagonismes, sur les formulations de tel ou tel propos.

La particularité du sujet lancé par Ostatu, qui au demeurant pourrait être excellent : "Petite anthologie des fautes récurrentes chez les apprenants", c'est qu'il initié par un esprit de règlement de comptes, ce qui lui ôte "ipso facto" toute objectivité. La formulation même de la question est sujette à caution :

"qui peut nous corriger la faute de Kaou ? Erreur de syntaxe récurrente chez les apprenants, les néo-bretonnants."

Ce qui sous-tend :

J'ai le savoir, mais dans un esprit éducatif je vous laisse une chance de trouver par vous-même, et si vous ne trouvez pas vous pourrez toujours compter sur moi pour vous guider vers la connaissance parfaite du breton.

C'est un peu normal, puisqu’on peut lire, sous la plume d'Ostatu :

" ...la plupart des personnes fréquentant les fora de breton ignorent pratiquement tout du breton populaire."

Du coup, je me sens un tout petit peu moins nul.....parmi les nuls !

Sur la question posée :

Avant d'écrire ce message, j'ai entrepris, comme il m'arrive de le faire parfois pour des questions qui font débat (et pas seulement sur le site de Bretagne Passion), d'interroger quelques personnes qui font autorité pour leur bonne connaissance de l'usage du breton*. Je précise ce point, non pas à l'intention de ceux qui réfutent systématiquement ce type de démarche, mais à l'intention de tous les autres, de ceux qui s'intéressent davantage à la connaissance du breton qu'aux stériles querelles de clocher.

*Par respect pour la vie privée des gens, je ne cite le nom des personnes que lorsqu'il s'agit d'un ouvrage ou d'une intervention publique. Ceci étant, les personnes faisant autorité en la matière sont suffisamment connues en Bretagne, au moins par leurs interventions régulières dans les revues ou par leurs émissions à la radio.

Donc, quelques appels téléphoniques et messages internet plus tard .....





Pour des raisons de commodité de lecture, j'ai décidé de supprimer les liens vers le site de Wikipédia puisqu'ils sont inutiles à l'analyse de la phrase, laquelle est :

E-touez ar skrivagnerien a zo awenet mat o fluenn ez eus : Youenn Drezen, Jakez Riou, Jakez Kerrien, Jarl Priel, Meavenn, Per Denez, Ronan Huon, Lan Inisan, Yeun ar Gow, Xavier de Langlais ha reoù all c'hoazh........

Cette formulation est-elle incorrecte ? Aux dires de certains intervenants sur ce forum, elle serait incorrecte ; elles ont le droit de le penser et même de l'écrire, ce qui ne leur confère aucune autorité en la matière sinon leur conviction personnelle, laquelle se transforme rapidement en "argument d'autorité" pour "quelques-uns" !

La question porte sur l'emploi de "emañ" ou de "eus" quand le sujet est exprimé :

- L'un ou l'autre s'emploient lorsque le sujet est placé après le verbe

- La différence porte sur le caractère défini ou indéfini du sujet

Nous pourrions avoir :

E-touez an dud emañ Yannig ha Mona

Le sujet "Yannig ha Mona" est défini et placé après le verbe

Et

E-touez an dud ez eus reoù all

Le sujet "reoù all" est indéfini et placé après le verbe



Mais quelle forme doit-on (devrait-on ?) utiliser quand dans la même phrase "le sujet" est à la fois défini et indéfini ?

Au cas qui nous occupe, il s'agit de l'énumération partielle de quelques auteurs (Youenn Drezen, Jakez Riou, Jakez Kerrien, Jarl Priel, Meavenn, Per Denez, Ronan Huon, Lan Inisan, Yeun ar Gow, Xavier de Langlais ) faisant partie d'un ensemble "ar skrivagnerien" lequel en comporte d'autres (reoù all ) qui ne sont pas nommés ; soit une infime partie définie d'une globalité indéfinie.
De ce fait, à mon humble avis (mais aussi à celui des spécialistes consultés), il convient d'employer la forme "ez eus" dans ce cas.


Qu'en conclure sinon qu'il est préférable, surtout quand on se pose en cacique de la langue bretonne investi d'on ne sait quelle mission de préservation du "breton authentique", d'appuyer telle ou telle appréciation sur un propos d'un argumentaire construit et de quelques avis compétents.

Je regrette profondément d'être amené à tenir des propos, qui pourront choquer quelques visiteurs du forum et aussi quelques esprits chagrins à n'en pas douter. Il ne s'agit nullement d'une question d'amour-propre, mais bel et bien de ramener le débat sur un terrain qu'il n'aurait jamais dû quitter, celui du bel et bon usage du breton pour le profit de tous et non de l'aura de certains !


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MessageSujet: Re: Petite anthologie des fautes récurrentes en breton   Jeu 7 Juin - 15:25

KAOU a écrit:


E-touez ar skrivagnerien a zo awenet mat o fluenn ez eus : Youenn Drezen, Jakez Riou, Jakez Kerrien, Jarl Priel, Meavenn, Per Denez, Ronan Huon, Lan Inisan, Yeun ar Gow, Xavier de Langlais ha reoù all c'hoazh........


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MessageSujet: Re: Petite anthologie des fautes récurrentes en breton   Jeu 7 Juin - 16:17

"Quand on a en français: "Il y a" avec sujet déterminé, on ne met pas EZ EUZ :
Il y a ici mon frère et ma mère : Va breur ha va mamm a zo amañ,
ou : Bez' ema amañ va breur ha va mamm,
ou : Amañ ema va breur ha va mamm.
En Cornouaille, dans les propositions affirmatives, EZ EUS se dit ZO :
Amañ zo kalz avalou, Klevet am-eus zo engroez en iliz."

Visant Fave

(à télécharger ici : http://catholique-quimper.cef.fr/opac/doc_num.php?explnum_id=913 )
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MessageSujet: Re: Petite anthologie des fautes récurrentes en breton   Jeu 7 Juin - 23:43

ma réponse était "joker", parce que je la connais déjà et c'est mieux de laisser les néo bretonnants jouer.Mais pour moi, c'est "ema".
Jene vois pas ce que la journée de Ploemeur a à voir dans le film, cette année elle ne portait pas du tout là-dessus..... L'an dernier non plus, d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Petite anthologie des fautes récurrentes en breton   Dim 10 Juin - 21:40

Ostatu a écrit:
KAOU a écrit:


E-touez ar skrivagnerien a zo awenet mat o fluenn ez eus : Youenn Drezen, Jakez Riou, Jakez Kerrien, Jarl Priel, Meavenn, Per Denez, Ronan Huon, Lan Inisan, Yeun ar Gow, Xavier de Langlais ha reoù all c'hoazh........


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Que constate-t-on dans la formulation proposée par Ostatu :

- qu'elle est différente du point de vue de la construction.

- qu'elle est différente du point de vue du sens.

- que de ce fait, l'argumentaire développé ne s'applique pas.

"Quand on a en français: "Il y a" avec sujet déterminé, on ne met pas EZ EUZ :
Il y a ici mon frère et ma mère : Va breur ha va mamm a zo amañ,
ou : Bez' ema amañ va breur ha va mamm,
ou : Amañ ema va breur ha va mamm.
En Cornouaille, dans les propositions affirmatives, EZ EUS se dit ZO :
Amañ zo kalz avalou, Klevet am-eus zo engroez en iliz."

Visant Fave



I - La phrase est différente du point de vue de la construction, car elle s'articule autour de deux propositions indépendantes :

La première : "E-touez ar skrivagnerien a zo awenet mat o fluenn ema(ñ) Youenn Drezen, Jakez Riou, Jakez Kerrien, Jarl Priel, Meavenn, Per Denez, Ronan Huon, Lan Inisan, Yeun ar Gow, Xavier de Langlais"
La seconde : "reoù all (a zo) c'hoazh"

Les deux étant réunies par la conjonction de coordination "ha"

Ma phrase est construite en tant que proposition indépendante unique.
On remarquera qu'Ostatu ne se contente pas d'y rajouter des éléments : "a zo", mais il supprime aussi les points de suspension.

Ce n'est pas innocent, le stratagème permet de faire apparaître deux phrases indépendantes, et par conséquent avec des sujets différents, lesquelles sont reliées par une conjonction de coordination, là où je donnais une seule phrase avec plusieurs sujets : des noms propres et un pronom indéfini .

II - La phrase est différente du point de vue du sens, car elle énumère une liste complète d'écrivains, et il ne peut en être autrement pour que la condition du sujet défini soit remplie, et donc que le verbe "être" revête la forme de "emañ" ; alors que ma proposition présente justement une liste incomplète, ce qui en fait un sujet indéfini, d'où l'emploi de la forme "EUS". Elle est différente puisque la deuxième proposition indépendante, sous-tend qu'il y a d'autres écrivains que ceux de la liste qui précède (heureusement !) sans traits particuliers les concernant ; alors que dans la formulation de ma phrase, il s'agit d'indiquer qu'il y a d'autres écrivains de talents sans les nommer, ce qui en fait un sujet indéfini également.

Comme chacun sait, une conjonction de coordination est une catégorie grammaticale désignant un mot-outil invariable, établissant une relation de coordination entre deux éléments de même nature, de même fonction syntaxique. Or, dans mon énoncé, "Youenn Drezen, Jakez Riou, Jakez Kerrien, Jarl Priel, Meavenn, Per Denez, Ronan Huon, Lan Inisan, Yeun ar Gow, Xavier de Langlais" et "reoù all c'hoazh" sont tous liés à "ez eus" par leur fonction de sujet constitué d'une part d'un ensemble défini (les écrivains nommément désignés) et d'autre part d'un ensemble indéfini (d'autres qui ne sont pas désignés)

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MessageSujet: Re: Petite anthologie des fautes récurrentes en breton   Dim 10 Juin - 23:17

Revoir l'exemple donné + haut : ""En o zouez ema Glaoda Laporte ha tri beleg all euz eskopti Kemper, o ano : Nigolas Verron, euz Kemperle ; Hyasint al Livec, euz Kemper, ha Visant ar Rousseau, euz Kastell-Nevez-ar-Faou.""

Glaoda Laporte déterminé
tri beleg all indéterminé

On pourrait réécrire cet énoncé ainsi :

"En o zouez ema Glaoda Laporte hag (ez eus) tri beleg all eus eskopti Kemper.... "

inversement, on pourrait avoir : "en o zouez ez eus (a zo) tri beleg ha Glaoda Laporte (hag ema(ñ) Glaoda Laporte ; ha neuze ema(ñ) Glaoda Laporte)".

"Tost dezañ edo Janig ar votez toull. Ha re all c’hoaz. Anaoud a reas kalz re all."
E korn an oaled all - Kristof Jezegou

K. Jezegou, lui, met même un point entre les deux propositions coordonnées. Mais, on pourrait aussi bien écrire sans que cela modifie la première proposition : tost dezhañ edo Janig ha re all (a oa) c'hoazh.

de toutes façons, dans ce type d'énoncé(s), c'est le terme (déterminé/indéterminé) venant immédiatement après le verbe être qui va régir la forme à employer :

"Ér flagen, lédet doh tor diù dosten, é ma Chaudefontaine, ur vorh vihan, haval mat doh ur vorhig a Vreih-Izél".
Kamdro en Anken - L. Herrieu

Si on inverse, on aurait : ""Ér flagen, lédet doh tor diù dosten, e zo ur vorh vihan, Chaudefontaine, haval mat doh ur vorhig a Vreih-Izél".
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Petite anthologie des fautes récurrentes en breton   Lun 11 Juin - 20:01

Hag en devez hirio, evid ar besketêrez amañ, penaoz eo ?
"Kazimant den mui. Petra zo... daou pe dri... tri ya, tri zo, 'm-eus aon. Ema neuze Henry Goulard, eun all Jean Gouzien ha Jako Lucas evid ar momed ez... a ra ar besketêrez en hañv ablamour e-noa naviget trizeg vloaz hag evid kaoud droad da bemzeg vloaz retred e ra bremañ en hañv, hag er goañv e stop neuze evid ober, evid ober an transport, ya. Doare all eus nemed daou mui, daou professionnels."
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Henry Goulard déterminé
Eun all indéterminé
forme "ema"

cf. http://ebookbrowse.com/gouedig-enez-eusa-pdf-d114194791
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MessageSujet: Re: Petite anthologie des fautes récurrentes en breton   Mer 13 Juin - 0:07

Ostatu nous rappelle un exemple précédemment cité :

Ostatu a écrit:
Revoir l'exemple donné + haut : ""En o zouez ema Glaoda Laporte ha tri beleg all euz eskopti Kemper, o ano : Nigolas Verron, euz Kemperle ; Hyasint al Livec, euz Kemper, ha Visant ar Rousseau, euz Kastell-Nevez-ar-Faou.""

Glaoda Laporte déterminé
tri beleg all indéterminé

On pourrait réécrire cet énoncé ainsi :

"En o zouez ema Glaoda Laporte hag (ez eus) tri beleg all eus eskopti Kemper.... "

inversement, on pourrait avoir : "en o zouez ez eus (a zo) tri beleg ha Glaoda Laporte (hag ema(ñ) Glaoda Laporte ; ha neuze ema(ñ) Glaoda Laporte)".

Je n'avais pas relevé cet exemple pour la simple et bonne raison qu'il n'apporte rien de plus à ce qui avait déjà été dit, à savoir :
La forme "emañ" du verbe "être" en breton implique la présence d'un sujet défini après le verbe.

Dans l'exemple donné, Ostatu relève un "sujet indéterminé" : tri beleg all

Ce n'est rien moins qu'un artifice tendant à faire "rentrer" l'exemple dans l'argumentaire ; alors qu'habituellement c'est l'argumentaire qui est conforté par des exemples.

Je m'explique :
"tri beleg all" serait sans nul doute "un sujet indéterminé" SI l'on ne disait pas immédiatement après qu'il s'agit de :
Nigolas Verron, euz Kemperle ;
Hyasint al Livec, euz Kemper,
ha Visant ar Rousseau, euz Kastell-Nevez-ar-Faou.""

Ils sont bien TROIS, ils sont bien PRÊTRES et ils sont NOMMÉMENT DÉSIGNÉS ; de ce fait on ne peut pas parler "d'indéterminés" ou plus exactement de "sujets indéfinis" et la présence de la forme "emañ" est requise.

Attention à la réécriture systématique des exemples, et à la manipulation de phrases recueillies ici et là pour les faire "plier" dans le sens de ses désirs.

Pour preuve :
Ostatu nous dit :
Ostatu a écrit:

On pourrait réécrire cet énoncé ainsi :

"En o zouez ema Glaoda Laporte hag (ez eus) tri beleg all eus eskopti Kemper.... "

inversement, on pourrait avoir : "en o zouez ez eus (a zo) tri beleg ha Glaoda Laporte (hag ema(ñ) Glaoda Laporte ; ha neuze ema(ñ) Glaoda Laporte)".

Soit, mais que sont devenus : "Nigolas Verron, euz Kemperle ; Hyasint al Livec, euz Kemper, ha Visant ar Rousseau, euz Kastell-Nevez-ar-Faou" ?
Ils étaient "trop définis" sans doute ces "tri beleg all" !


Rappelons la définition de l'"indéfini" :
Ce qui est propre à présenter un concept sous son aspect le plus général, sans le rapporter à un être ou objet déterminé.

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MessageSujet: Re: Petite anthologie des fautes récurrentes en breton   Mer 13 Juin - 0:20

Ostatu a écrit:
Hag en devez hirio, evid ar besketêrez amañ, penaoz eo ?
"Kazimant den mui. Petra zo... daou pe dri... tri ya, tri zo, 'm-eus aon. Ema neuze Henry Goulard, eun all Jean Gouzien ha Jako Lucas evid ar momed ez... a ra ar besketêrez en hañv ablamour e-noa naviget trizeg vloaz hag evid kaoud droad da bemzeg vloaz retred e ra bremañ en hañv, hag er goañv e stop neuze evid ober, evid ober an transport, ya. Doare all eus nemed daou mui, daou professionnels."
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Eun all indéterminé
forme "ema"

cf. http://ebookbrowse.com/gouedig-enez-eusa-pdf-d114194791

On retrouve ici ce que nous avions dans l'énoncé précédent cité par Ostatu :
""En o zouez ema Glaoda Laporte ha tri beleg all euz eskopti Kemper, o ano : Nigolas Verron, euz Kemperle ; Hyasint al Livec, euz Kemper, ha Visant ar Rousseau, euz Kastell-Nevez-ar-Faou.""

La réponse est identique :
"tri beleg all" faisaient référence à : Nigolas Verron, euz Kemperle ; Hyasint al Livec, euz Kemper, ha Visant ar Rousseau, euz Kastell-Nevez-ar-Faou
et ici :
"eun all" c'est Jean Gouzien ; une personne désignée par son nom ne peut pas être indéfinie ; d'où l'utilisation de "emañ".

Rappelons, encore une fois, la définition de l'"indéfini" :
Ce qui est propre à présenter un concept sous son aspect le plus général, sans le rapporter à un être ou objet déterminé.

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