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 apiculture

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Maljuna Kris



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MessageSujet: apiculture   Mer 30 Mai - 8:48

Bonjour,

Je viens de démarrer une apiculture de loisir et j'aimerais apposer dans mon petit rucher une panneau en breton qui dise ce que dit déjà un panneau en espéranto :"Dankon por ne malkvietigi la abelojn" (Merci de ne pas déranger les abeilles)
J'ai essayé ceci : "Trugarez evit c'hwi ne direnkan ket ar gwenan" ce qui, mot à mot, signifie en français: "Merci pour vous ne dérangez pas les abeilles"

Désolé, j'ai commencé la bombarde en septembre 2011, mais l'apprentissage du breton n'est prévu qu'à la prochaine rentrée.

Alors si quelqu'un(e) avait la gentillesse de corriger mon essai, je lui offrirai un pot de miel.

Trugarez.
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yannalan
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MessageSujet: Re: apiculture   Mer 30 Mai - 9:49

Na zirenket ket ar gwenan, mar plij genoc'h


Cela suffit largement.
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Maljuna Kris



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MessageSujet: Re: apiculture   Mer 30 Mai - 10:13

Ce qui, traduit par Apertium (désolé je n'ai pas encore droit aux liens externes), donne :"Dérangé Pas les abeilles, s’il vous plaît avec vous"
Ce "s'il vous plaît avec vous" ne déparerait pas des "bretonnismes" d'Hervé Lossec.

Merci, tu aurais donc gagné un pot de miel ?
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yannalan
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MessageSujet: Re: apiculture   Mer 30 Mai - 11:03

"ne dérangez pas les abeilles svp", oui. Disons qu'en breton on est moins maniéré, c'est pour ça que je n'ai pas traduit littéralement. Que ça fasse bretonnisme, c'est normal,, c'est du breton (lol).
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Tonton Job
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MessageSujet: Re: apiculture   Mer 30 Mai - 18:24

Maljuna Kris a écrit:

J'ai essayé ceci : "Trugarez evit c'hwi ne direnkan ket ar gwenan" ce qui, mot à mot, signifie en français: "Merci pour vous ne dérangez pas les abeilles"
C'est incorrect, car évidemment comme tu t'en doutes sûrement on ne peut pas traduire mot-à-mot, il faut connaître un minimum le breton pour pouvoir faire une phrase correcte. Ta phrase veut dire littéralement "merci pour vous ne déranger pas les abeilles", en français c'est à peu près compréhensible même si c'est carrément incorrect, mais en breton ça ne veut rien dire.
Je dirais la même chose que Yannalan, "Ne zirankit ket ar gwenan, mar plij ganeoc'h" (je crois qu'on peut écrire aussi bien na que ne, par contre il faut écrire zirankit, avec un i). Evidemment si tu rentres ça dans un traducteur automatique ça donne une phrase bizarre en français, tout simplement parce que... on ne peut pas vraiment traduire du breton au français ni l'inverse avec un traducteur automatique, les deux langues sont trop différentes. Je confirme que la phrase est bien correcte et veut dire en bon français "ne dérangez pas les abeilles, s'il vous plait". C'est comme ça qu'on dit en breton, on ne dirait pas "merci de ne pas...", comme l'explique Yannalan. Il faut bien avoir conscience qu'on ne peut pas traduire de façon littérale une phrase française, pour s'exprimer en breton il faut savoir comment fonctionne le breton.
Le traducteur Apertium il faut s'en méfier, ça peut servir des fois mais seulement quand on a déjà des bases en breton et qu'on sait interpréter la traduction littérale qu'il donne, sinon c'est pas la peine.
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Maljuna Kris



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MessageSujet: Re: apiculture   Mer 30 Mai - 18:36

Tonton Job a écrit:
"Ne zirankit ket ar gwenan, mar plij ganeoc'h" (je crois qu'on peut écrire aussi bien na que ne, par contre il faut écrire zirankit, avec un i).
Merci.

ganeoc'h c'est une construction de gant (avec) et hoc'h (vous), un peu comme en espagnol avec conmigo, contigo, consigo ?

Bon c'est pas tout ça mais qui a gagné le pot de miel ? scratch

Comment ça un pot chacun, hé, doucement, je suis à la croisée entre les léonards et les bigoudens, ici on ne les lâche pas comme ça !
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Tonton Job
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MessageSujet: Re: apiculture   Mer 30 Mai - 18:44

Maljuna Kris a écrit:
ganeoc'h c'est une construction de gant (avec) et hoc'h (vous), un peu comme en espagnol avec conmigo, contigo, consigo ?
Malheureusement je ne sais pas l'espagnol mais oui apparemment c'est pareil. En breton les prépositions se conjuguent, pour dire "avec vous" on ne dit pas "gant c'hwi" (traduction littérale, incorrecte) mais "ganeoc'h".

C'est Yannalan qui a gagné le pot de miel évidemment, je ne fais que confirmer ce qu'il a dit.
Par contre je pense qu'il faudrait tout de même mieux écrire ne plutôt que na, je demande l'avis des autres bretonnants du forum.


Un conseil : à ta place je n'attendrais pas le début des cours en septembre pour commencer à apprendre quelques bases de breton, je serais toi j'investirais dès maintenant dans une méthode et un dictionnaire pour commencer à me familiariser avec la langue. C'est ce que j'ai fait, j'ai d'abord commencé à apprendre un peu par moi-même avant de prendre des cours et j'ai l'impression que grâce à ça j'ai eu plus de facilités ensuite à assimiler ce qu'on voyait en cours.
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Ostatu
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MessageSujet: Re: apiculture   Mer 30 Mai - 18:58

Tonton Job a écrit:


Par contre je pense qu'il faudrait tout de même mieux écrire ne plutôt que na, je demande l'avis des autres bretonnants du forum.

La particule na est prescrite à l'impératif négatif. (cf. J. GROS, F. Favereau (sa grammaire (p 283)....)
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yannalan
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MessageSujet: Re: apiculture   Mer 30 Mai - 19:00

En vannetais, oui, j'écrirais 'ne", et "zirenket" également, mais "na" e "zirenkit" si on veut faire plus..."classique". Ca n'a aucune importance, à mon humble avis. Pareil pour ganeoc'h ou genoc'h...
Bon en Basse Cornouaille, écris plutôt à la façon de Tonton Job.
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Maljuna Kris



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MessageSujet: Re: apiculture   Mer 30 Mai - 19:54

En résumé, ça n'a pas l'air simple.
Et comme je viens juste de prendre ma retraite j'ai énormément de choses à faire. Vous savez tout ce qu'on a repoussé à "quand je serais en retraite".
Ainsi j'ai commencé l'apiculture, la bombarde, la réfection de toute l'installation électrique de notre maison, j'envisage de rejoindre l'équipe des anciens qui animent le musée des vieux métiers vivants d'Argol.
Bien sûr que j'ai fait l'acquisition, depuis 1995 que nous sommes dans le Finistère, de la méthode "à 6000" (initiation au breton sans peine), du petit Geriadur divyezhek, j'ai aussi "Brezhonneg ...buan hag aes" de Per Denez, les Herve ha Nora (1 et 2) d'Armañs Ar C'halvez, "mon premier dictionnaire Français-Breton en images".
J'ai aussi assisté à Dz à une conférence d'Hervé Lossec sur les bretonnimes, et j'ai ses 2 petits bouquins, j'ai le "dictionnaire des plus belles injures bretonnes" de Martial Menard, ainsi que son "petit guide d'initiation au breton" et le "ils sont fous ces bretons" d'Erwan Vallerie illustré par Nono.
Mais à chaque jour suffit sa peine, et si j'ai parcouru tous ses ouvrages, j'ai peu retenu.
Je suis francophone de naissance et hispanophone de formation, en outre, comme vous l'indique mon pseudo je pratique l'espéranto. Ayant travaillé de longues années dans le domaine informatique j'ai forcément dû amélioré mon anglais scolaire de base tout en assimilant une bonne cinquantaine de langages de programmation, j'ai des amis tchèques vis à vis de qui je me dois de faire un effort pour intégrer un peu de leur culture.
Bref, même si, l'âge avançant, on ne s'imprègne plus aussi facilement, j'ai quelques repères qui me font penser que je devrais pouvoir m'en sortir avec le breton dès la rentrée prochaine.
Pour mon panneau apicole je vais donc attendre encore un peu, voir si d'autres avis ou proposition se font jour.
Pour le pot de miel, servez-vous :

encore merci.
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MessageSujet: Re: apiculture   Mer 30 Mai - 20:13

Citation :
Pour mon panneau apicole je vais donc attendre encore un peu, voir si d'autres avis ou proposition se font jour.

Merci à Ostatu et Tonton Job... comment doivent t ils le prendre ?
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MessageSujet: Re: apiculture   Mer 30 Mai - 20:17

D'habitude, je ne réponds pas et je fais bien de ne pas le faire.Là, je l'ai fait et je le regrette, j'en ai ras le cul des gens qui ne parlent pas un mot de breton et qui viennent pinailler après quand on leur propose quelque chose.
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Maljuna Kris



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MessageSujet: Re: apiculture   Mer 30 Mai - 20:24

yannalan a écrit:
D'habitude, je ne réponds pas et je fais bien de ne pas le faire.Là, je l'ai fait et je le regrette, j'en ai ras le cul des gens qui ne parlent pas un mot de breton et qui viennent pinailler après quand on leur propose quelque chose.
Ouh là ! vous m'avez l'air d'avoir la tête bien près du bonnet.
Mon propos a peut-être été maladroit mais je ne vois pas où j'ai pinaillé.

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yannalan
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MessageSujet: Re: apiculture   Mer 30 Mai - 20:40

Vous n'avez pas de chance, c'est vous qui prenez un peu pour les autres...mais regardez les demandes de traduction, c'est chaque fois pareil. On en donne une, avec des détails, on se retrouve avec " je vais voir avec d'autres" "mon traducteur auto ne dit pas pareil" ou autre....
C'est pour ça que j'en ai un peu ma claque.
Là où vous habitez, vous devez bien avoir encore des bretonnants, demandez-leur directement.
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MessageSujet: Re: apiculture   Mer 30 Mai - 20:53

Oups... j'ai oublié d'ajouter Yannalan à Tonton Job et Ostatu.
100% d'accord avec toi.

Ne respontan ket ken d'ar goulennoù a seurt-se blamm ma z'on skuizh o lenn traoù displijus e-keñver an dud o deus graet strivoù evit troiñ. A-du emaon ganit Yannalan. Gallout a reont mont da gaout tud a-vicher (An ofis da skouer).
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Maljuna Kris



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MessageSujet: Re: apiculture   Mer 30 Mai - 21:18

Bon, je suppose que l'humeur de ce site n'est pas représentative de l'hospitalité bretonne.
C'est la première fois depuis que j'habite en Bretagne (1995) que je me vois vertement reproché (sic) de ne pas parler un mot de breton, alors même que je fais la démarche de m'y intéresser.
C'est, comment dire, particulier voire singulier (bien que vous vous y mettiez à plusieurs).
Merci tout de même et, effectivement, je vais voir auprès de mes compères d'Eostiged ar Mene.
Le bonsoir.
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MessageSujet: Re: apiculture   Mer 30 Mai - 21:25

Il n'a pas tort d'être prudent, de demander l'avis d'autres personnes. Cela lui évitera peut-être de vendre des produits sous un nom breton avec une faute grossière de syntaxe comme celle-ci : *ma kibell ! (cf. http://www.sensation-bretonne.com/la-gamme-des-savons-savons-ma-kibell-xsl-275_277_309.html ) là où on devrait avoir ma c'hibell.Cela dit, je ne réponds plus non plus à ce genre de demande qui afflue sur ce forum. Pour la simple raison, que c'est souvent du temps perdu. Les personnes de ces demandes de traduction n'étant pas à même de juger de la pertinence des traductions proposées. Ce n'est pas moi qui irait me faire tatouer par exemple une traduction dans une langue que je suis incapable de lire et de comprendre. D'autant + que les personnes maîtrisant le breton sur les fora ne sont pas légion. Autant dire que les locuteurs naturels en sont quasi absents. Prendre le risque de se retrouver avec une cacographie imprimée sur le corps, cela dépasse l'entendement !


Dernière édition par Ostatu le Mer 30 Mai - 21:42, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: apiculture   Mer 30 Mai - 21:26

Citation :
C'est la première fois depuis que j'habite en Bretagne (1995) que je me vois vertement reproché (sic) de ne pas parler un mot de breton, alors même que je fais la démarche de m'y intéresser.

??? vous avez vu çà ou ??? on parle juste de respect envers les personnes qui se sont donnés la peine et pris du temps pour vous traduire une phrase.... vous concluez simplement en disant que vous allez attendre voir s'il y a mieux. Honnêtement, cela ne se fait pas.

Citation :
Merci tout de même et, effectivement, je vais voir auprès de mes compères d'Eostiged ar Mene.

Pourquoi ne pas avoir commencé par eux ? plutot que de demander sur un forum dont vous mettez en doute les compétences ?
Vous vous voyez dire à vos collègues les yeux dans les yeux, parlant très bien breton : "ta phrase, je préfère attendre voir s'il n'y en pas une de mieux" ?
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MessageSujet: Re: apiculture   Mer 30 Mai - 21:28

Citation :
Ce n'est pas moi qui irait me faire tatouer par exemple une traduction dans une langue que je suis incapable de lire et de comprendre

exactement ! alors pourquoi le demander sur un forum ? autant le demander à des traducteurs professionnels. Bref.
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MessageSujet: Re: apiculture   Mer 30 Mai - 21:39

Pour info, la revue Hor Yezh a publié une étude en breton sur les abeilles et l'apiculture :

Bayon, Janig. 1989. 'Ar gwenan "loened an aotrou Doue"', Hor Yezh 180: 1-149.


ar gwenan coll. les abeilles ; ur wenanenn sing. une abeille
ur ruskenn f. une rûche
ar mel m. le miel

Na zirenkit ket ar gwenan, mar plij ganeoc'h.

Cette phrase est on ne peut plus correct syntaxiquement.

direnkañ v. déranger (importuner)
ma(r) = si
plijout = plaire
ganeoc'h = avec vous
na = particule négative
ar = le, la, les
ar gwenan = les abeilles (c'est un mot collectif)


Dernière édition par Ostatu le Jeu 31 Mai - 0:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: apiculture   Mer 30 Mai - 23:42

Merci à Ostatu, aussi.
Et désolé d'avoir provoqué un tel déchainement d'animosité.
Heureusement que mes abeilles sont plus parcimonieuses de leurs piqûres.
Bretagne et Passion, apparemment certains n'y ont retenu que le second substantif, dommage.
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MessageSujet: Re: apiculture   Jeu 31 Mai - 0:21

La phrase ci-dessus est en breton standard (klt) (k pour Kernev (Cornouaille), L pour Leon (Léon), et T pour Treger (Trégor).

Maintenant, tu pourras avoir autant de réponses qu'il y a de parlers en Bretagne. Si tu prends la carte albb 352 suivante : http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-352.jpg : tu vois qu'en Léon la désinence est en -it alors qu'ailleurs elle est en -et.

Cela explique la réponse de Yannalan : na zirenket ket ar gwenan, mar plij ganeoc'h (dans sa zone, on utilise bien cette désinence verbale).

J'aurais pu aussi te répondre en trégorrois (si tant est que le verbe direnkañ y soit usité) : na direnket ket ar gwenan, mar plij ganec'h (ou bien : ganac'h) (il s'agit d'une réponse dialectale) (en trégorrois, on ne fait pas la mutation d/z après la particule négative na)

Le breton standard repose par beaucoup de traits sur le breton léonard (quoique cela serait à nuancer)

Il ne faut donc pas s'étonner de voir de nombreuses variations dans les réponses proposées.



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MessageSujet: Re: apiculture   Jeu 31 Mai - 1:44

Maljuna Kris a écrit:
Bon, je suppose que l'humeur de ce site n'est pas représentative de l'hospitalité bretonne.
Les commentaires de deux personnes excédées par de précédents échanges ne doivent pas non plus être prises commes étant représentatives de "l'humeur de ce site" ! Comme a dit Yannalan vous n'avez pas de chance vous prenez pour d'autres, désolé, mais ce qu'il faut retenir c'est qu'on a répondu à votre demande, donné les explications, et que deux personnes vous ont donné la même traduction, confirmée par une troisième. Et vous avez tort de dire "en résumé, ça n'a pas l'air simple", car pour une fois cette traduction est on ne peut plus simple (c'est loin d'être toujours le cas !). "Ne dérangez pas les abeilles, s'il vous plait", c'est simple et clair, il n'y a pas à chercher davantage de complication.

Effectivement d'après ce que vous dites vous ne devriez pas avoir trop de mal avec l'apprentissage du breton !
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MessageSujet: Re: apiculture   Jeu 31 Mai - 2:01


affraid
C'est quand même dingue, ça veut dire que la personne qui a créé cette marque a juste cherché dans un dico sans se poser plus de questions, sans se renseigner un minimum sur la grammaire du breton, et surtout sans demander à quelqu'un qui s'y connait si c'était correct !
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MessageSujet: Re: apiculture   Jeu 31 Mai - 2:11



*ar milin au lieu de ar vilin

Hôtel à Châteaubourg ( http://www.cybevasion.fr/hotels/france/hotel_hotel-ar-milin-_chateaubourg_7016.html )
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