Bretagne Passion le forum 100% Breizh


 
AccueilFAQS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 Aide pour traduction

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
Ostatu
Breton Passioné
Breton Passioné


Nombre de messages : 3572
Age : 51
Lec'hiadur/Localisation : Lutetia Parisiorum
Date d'inscription : 06/05/2008

MessageSujet: Re: Aide pour traduction   Sam 24 Mar - 0:45

KAOU a écrit:

On pourra consulter la "Grammaire bretonne" de Pierre Trépos, p.210 réf. 484 alinéa 1

L'auteur précise :

Il y a des tournures dans lesquelles EO semble précédé du sujet :

Te eo ar mestr, c'est toi le maître ;

Me eo tano ma diouskouarn, mes oreilles sont fines ;

Mais les sujets réels sont : MESTR ; DIOUSKOUARN ;


on peut tout aussi bien entendre :

ar mestr eo te

cette fois, le "sujets réél" seraient "te". Pas très satisfaisant comme analyse.

me zo tanav ma divskouarn

et cette fois, où est le 'sujet réel' ?

pour les structures interchangeables suivantes : "ar mestr eo te, le maître, c'est toi' ; "te eo ar mestr, c'est toi, le maître" F. Favereau, lui, parle de "structures à double sujet déterminé"

parmi les exemples, il donne : e vicher eo lenn

kaerañ tra a zo er bed eo bevañ : la plus belle chose qu'il y a au monde, c'est (de) vivre
bevañ eo kaerañ tra a zo er bed : Vivre, c'est la plus belle chose qu'il y a au mondre

ta structure est pour moi impossible en trégorrois.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
KAOU
Galaad
Galaad
avatar

Nombre de messages : 834
Age : 65
Date d'inscription : 17/02/2008

MessageSujet: Re: Aide pour traduction   Sam 24 Mar - 1:12

Ostatu a écrit:


ta structure est pour moi impossible en trégorrois.

C'est embêtant, une de mes sources réside dans le Trégor et connaît parfaitement le trégorrois !

_________________
mil bennoz d'al lutig !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ostatu
Breton Passioné
Breton Passioné


Nombre de messages : 3572
Age : 51
Lec'hiadur/Localisation : Lutetia Parisiorum
Date d'inscription : 06/05/2008

MessageSujet: Re: Aide pour traduction   Sam 24 Mar - 1:14

KAOU a écrit:
Ostatu a écrit:


ta structure est pour moi impossible en trégorrois.

C'est embêtant, une de mes sources réside dans le Trégor et connaît parfaitement le trégorrois !

Je suis tout disposé à le rencontrer et à en discuter avec lui. Il s'agit évidemment d'un locuteur naturel. De quel coin est-il ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ostatu
Breton Passioné
Breton Passioné


Nombre de messages : 3572
Age : 51
Lec'hiadur/Localisation : Lutetia Parisiorum
Date d'inscription : 06/05/2008

MessageSujet: Re: Aide pour traduction   Sam 24 Mar - 1:27

KAOU a écrit:

Il n'en est pas moins vrai que la forme "Kaerañ tra er bed eo bevañ" est correcte, mais essentiellement en usage dans la zone d'influence du KLT ; elle n'exclut nullement la forme ci-dessus.

On notera qu'il n'est pas question ici de "double défini", "bevañ" ne pouvant être considéré comme défini. Il s'agit, en l'occurrence, d'un nom verbal plus couramment appelé infinitif en français qui a la fonction de terme complétif du sujet "kaerañ tra er bed" ; il est attibut (le verbe être est intransitif).


si comme tu nous l'expliques "kaerañ tra er bed" est sujet, et que "bevañ" est attribut comment expliques-tu la forme eo dans "kaerañ tra er bed eo bevañ"

on devrait avoir une des structures suivantes : sujet zo attribut // attribut eo sujet

ex : ar mor zo glas // glas eo ar mor
ma zad zo (ur) medesin // (ur) medesin eo ma zad


Dernière édition par Ostatu le Mar 27 Mar - 2:00, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ostatu
Breton Passioné
Breton Passioné


Nombre de messages : 3572
Age : 51
Lec'hiadur/Localisation : Lutetia Parisiorum
Date d'inscription : 06/05/2008

MessageSujet: Re: Aide pour traduction   Sam 24 Mar - 1:45

"Un dismantr-spered eo bevañ gant ar sort tud-se, c'est énervant de vivre avec des gens comme cela." Jules GROS

Pourquoi selon toi, on n'a pas la forme zo dans cet autre énoncé ?

si je remplace "un dismantr-spered" par "an diaesañ tra", cela change la forme du verbe être selon toi :

an diaesañ tra eo bevañ gant ar sort tud-se
ou : bevañ gant ar sort tud-se eo an diaesañ tra

en revanche, on dira :

bevañ gant ar sort tud-se zo un dismantr-spered.

"un dismantr-spered" étant indéfini.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
KAOU
Galaad
Galaad
avatar

Nombre de messages : 834
Age : 65
Date d'inscription : 17/02/2008

MessageSujet: Re: Aide pour traduction   Lun 26 Mar - 21:07

L'emploi du verbe être en breton a toujours constitué un sujet intéressant, à juste titre, et sans doute inépuisable, pour preuve….

Cependant, pour agréable qu'elle soit,la discussion sur une litanie de phrases n'apporte rien de plus à mon commentaire précédent :

Pour mes deux informateurs la formulation : "Kaerañ tra er bed zo bevañ" est parfaitement correcte tant du point de vue du sens que de la forme.
Il n'en est pas moins vrai que la forme "Kaerañ tra er bed eo bevañ" est correcte, mais essentiellement en usage dans la zone d'influence du KLT ; elle n'exclut nullement la forme ci-dessus.

Je rappelle que les deux informateurs sont deux fins connaisseurs de la langue bretonne qui la pratiquent depuis leur naissance ; l'un étant originaire de la zone KLT et l'autre de la zone vannetaise.
Pour moi, l'affaire est entendue.

J'ai pour ostatu un "petit florilège" de phrases qui viendront nourrir son corpus déjà très abondant et qui permettront aux autres d'apprécier l'ampleur du problème que constitue l'usage (bon usage ?) du verbe "être" en breton :

En kêr e zo marc'hadourien

Alexandrine zo koshañ

Alexandrine eo ar goshañ

_________________
mil bennoz d'al lutig !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ostatu
Breton Passioné
Breton Passioné


Nombre de messages : 3572
Age : 51
Lec'hiadur/Localisation : Lutetia Parisiorum
Date d'inscription : 06/05/2008

MessageSujet: Re: Aide pour traduction   Lun 26 Mar - 22:42

KAOU a écrit:


En kêr e zo marc'hadourien

Alexandrine zo koshañ

Alexandrine eo ar goshañ

e(n) (i) ('ba) kêr e zo(u) marc'hadourion (marc'hadizion) (pays vannetais)

e(n) kêr ez eus marc'hadourien (Léon)

E(n) (ou : 'ba) kêr (a) zo marc'hadourien (Trégor, Cornouaillais)

en breton normé (littéraire) : e kêr ez eus marc'hadourien

là rien à redire, mais cela n'a rien à voir avec les constructions dont il est question dans ce fil.

Alexandrine eo ar goshañ (là on se retrouve dans le cas des constructions à double définie) (rien de + banal en klt)

ou : Alexandrine eo an hini goshañ

comme ici : "Ar skiant-prenañ (ou : prenet) eo an hini gwellañ" (TDBP. Jules GROS)

*Alexandrine zo koshañ (et la question sera quoi : *piv zo koshañ ? ) (c'est sensé vouloir dire quoi ?)

énoncé agrammatical, fautif.... en klt

peut-on entendre cela en vannetais : un superlatif non précédé de l'article défini dans ce contexte ? (Je ne pose pas la question à Kaou puisqu'il a une fâcheuse propension à ne pas y répondre mais aux rares vannetisants qui fréquentent ce forum)

en revanche, on entendra : Alexandrine zo koshoc'h (evit, eget...) = Alexandrine est plus vieille (que...)


Dernière édition par Ostatu le Mar 27 Mar - 0:47, édité 11 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ostatu
Breton Passioné
Breton Passioné


Nombre de messages : 3572
Age : 51
Lec'hiadur/Localisation : Lutetia Parisiorum
Date d'inscription : 06/05/2008

MessageSujet: Re: Aide pour traduction   Lun 26 Mar - 22:48

KAOU a écrit:


Pour mes deux informateurs la formulation : "Kaerañ tra er bed zo bevañ" est parfaitement correcte tant du point de vue du sens que de la forme.
Il n'en est pas moins vrai que la forme "Kaerañ tra er bed eo bevañ" est correcte, mais essentiellement en usage dans la zone d'influence du KLT ; elle n'exclut nullement la forme ci-dessus.

Je rappelle que les deux informateurs sont deux fins connaisseurs de la langue bretonne qui la pratiquent depuis leur naissance ; l'un étant originaire de la zone KLT et l'autre de la zone vannetaise.
Pour moi, l'affaire est entendue.

Je te le redemande quel est cet informateur providentiel du Trégor ? Je serais ravi d'en discuter avec lui. Mais, je sais que tu vas de nouveau éluder la question comme celles que je t'ai posées + haut relatives à la grammaire

Mes exemples sont tous vérifiables, j'ai donné les références. Nul besoin de faire appel à de mystérieux informateurs invérifiables.


Dernière édition par Ostatu le Mar 27 Mar - 17:13, édité 4 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ostatu
Breton Passioné
Breton Passioné


Nombre de messages : 3572
Age : 51
Lec'hiadur/Localisation : Lutetia Parisiorum
Date d'inscription : 06/05/2008

MessageSujet: Re: Aide pour traduction   Lun 26 Mar - 22:59

Je vais encore te donner un exemple vérifiable :

"E vrasa plijadur eo selled piz dirag e gammedou ha kavoud beb seurt traouigou kouezet war an hent braz, tachou boteier pe dachou marh peurvuia."
Bugale Berlobi - Marvaillou da veva en ho sav - Per-Jakez Helias - Emgleo Breiz (p.131)

exemple VERIFIABLE.

Alors peux-tu nous donner la fonction grammaticale du nom-verbal sellet 'voir' ici et nous expliquer pourquoi il est précédé de la forme eo, alors que la forme eo est elle-même précédée d'un groupe nominal défini "e vrasañ plijadur".


Dernière édition par Ostatu le Lun 26 Mar - 23:45, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ostatu
Breton Passioné
Breton Passioné


Nombre de messages : 3572
Age : 51
Lec'hiadur/Localisation : Lutetia Parisiorum
Date d'inscription : 06/05/2008

MessageSujet: Re: Aide pour traduction   Lun 26 Mar - 23:21

Ostatu a écrit:


*Alexandrine zo koshañ (et la question sera quoi : *piv zo koshañ ? ) (c'est sensé vouloir dire quoi ?)

énoncé agrammatical, fautif.... en klt

peut-on entendre cela en vannetais : un superlatif non précédé de l'article défini dans ce contexte ? (Je ne pose pas la question à Kaou puisqu'il a une fâcheuse propension à ne pas y répondre mais aux rares vannetisants qui fréquentent ce forum)

en vannetais (littéraire) :

"Ag en ol poénieu hi des bet de andur a houdé en dé kent, honen é er vrasan, en huerùan aveit hé halonig beur."
HISTOÉR EN INTRON VARIA A LOURD AVEIT LÉN DE VIZ MARI - Henri Lasserre

honen é er vrasan (= homañ eo ar vrasañ).

"Mé-é er vrasan péhouréz zou ar en doar."
BUHÉ ER SENT EIT PEP DÉ AG ER BLÉ - Larboulette

= me eo ar vrasañ pec'herez a zo war an douar

mais aussi en vannetais populaire (déjà donné précédemment) :

"Tennein en deur, hi e laras dehon, e zou er rustan dohein."
"Me fépé a zou er peùézekian a zou doh en ozeganned."
"Er pellan doh en danjir zou er guellan !"
A liù el loér hag er stéred - I. an Diberder

énoncés toujours précédés de l'article défini.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
yannalan
Roi Breton
Roi Breton


Masculin
Nombre de messages : 1242
Age : 65
Lec'hiadur/Localisation : er vro Pourlet
Date d'inscription : 06/06/2008

MessageSujet: Re: Aide pour traduction   Mar 27 Mar - 12:16

Alexandrine zo koshañ

Ça ne veut rien dire en vannetais non plus évidemment. Là on sort carrément du breton en général.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
KAOU
Galaad
Galaad
avatar

Nombre de messages : 834
Age : 65
Date d'inscription : 17/02/2008

MessageSujet: Re: Aide pour traduction   Mer 28 Mar - 15:17

J'avais mis trois petites phrases à la fin de mon dernier message pour illustrer mon propos sur l'usage, et donc aussi sur le bon usage, du verbe être.
J'aurais du me douter que cela allait entraîner une analyse extrêmement poussée de chacune d'elles par notre ami Ostatu qui a du malgré tout éditer 9 fois consécutivement son message avant d'arriver à la mouture définitive, c'est dire si la chose est ardue même pour un grand spécialiste !

De ce fait, je me vois donc contraint d'apporter des précisions sur l'origine des phrases en question qui avaient pour seul but de montrer des variantes de constructions grammaticales autour du verbe "être", à savoir :

En kêr e zo marc'hadourien

Selon Ostatu, cette phrase est du pays vannetais.

Pour ma part, je l'ai relevé dans la "Grammaire bretonne du dialecte de Tréguier" rédigée par l'abbé L. Le Clerc, éditée à Saint Brieuc en 1908, paragraphe 162, page 142 "emploi de zo".
L'abbé Le Clerc indique dans une note de bas de page, note 1 page 142, :
"Dans le cas où l'on dit e zo en Tréguier, le Léon emploie ez eus, qui est plus correct."

Alexandrine zo koshañ > Alexandrine est la plus vieille

Pour la petite histoire, mes occupations m'ayant conduit ces derniers temps, dans le Trégor j'ai ramené cette expression dans mes bagages.
Cette phrase a été entendue de la bouche d'une Trégorroise, bretonnante de naissance, laquelle parlait de son amie Alexandrine.

La formulation est grammaticalement incorrecte, nous sommes d'accord. Il n'empêche que certaines tournures peuvent être en usage ici ou là.

Ceux qui en douteraient encore pourront consulter la grammaire du breton contemporain de Francis Favereau, où l'auteur mentionne la forme négative de zo :
N'eus ket il n'y a pas(encore que 'zo ket soit usité autour de Lézardrieux entre Trégor et Goélo, et se trouve ainsi chez LC : ne zo ket il n'y a pas, na zo neblec'h il n'existe nulle part...; de même chez Dirnador : den ne zo deut a-benn d'e dapout – Pipi Gonto p.89 personne n'est parvenu à attraper Pipi Gonto ; ou encore chez Y. Berthou : muioc'h leal na zo il n'y a pas plus loyal)
L'auteur pose la question, à juste titre, "faut-il alors l'accepter en "néo-breton" hésitant chez de jeunes écoliers ?



Alexandrine eo ar goshañ > Alexandrine est la plus vieille
Cette phrase reprend la formulation précédente dans une construction du superlatif grammaticalement plus correcte . Le superlatif étant formé de l'article défini "al, an, ar" devant l'adjectif suffixé de l'affixe –añ.
Nota : si le superlatif commence une phrase, l'article est souvent supprimé. L'omission est même obligatoire dans des expressions du genre :
Kentañ tro > la prochaine fois

En conclusion, je dirais qu'en toutes circonstances il convient d'être mesuré dans ses jugements et ses affirmations : la règle n'étant pas l'absolu !

« Celui qui aime à apprendre est bien près du savoir. » disait Confucius.


_________________
mil bennoz d'al lutig !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ostatu
Breton Passioné
Breton Passioné


Nombre de messages : 3572
Age : 51
Lec'hiadur/Localisation : Lutetia Parisiorum
Date d'inscription : 06/05/2008

MessageSujet: Re: Aide pour traduction   Mer 28 Mar - 16:35

KAOU a écrit:

De ce fait, je me vois donc contraint d'apporter des précisions sur l'origine des phrases en question qui avaient pour seul but de montrer des variantes de constructions grammaticales autour du verbe "être", à savoir :

En kêr e zo marc'hadourien

Selon Ostatu, cette phrase est du pays vannetais.



Et non, pour moi, tel quel cet énoncé est de nulle part (en particulier). J'ai pris soin de le modifier.

en revanche, la forme e zo me fait penser immédiatemment à un énoncé vannetais :

"Noz ha di e zo tud i tunet de uiled er menér."
"Aman e zo yaot glas."
"Me heh dén i kér zou tud debauchet, tud libertin"
A liù el loér hag er stéred - I. An Diberder

En Trégor (central), la particule e n'est pas en usage. La grammaire de L. Le Clerc est un mélange de grammaire descriptive et normative. Si tu veux savoir ce que disent réellement les locuteurs naturels, tu n'as qu'à venir les écouter.

Une remarque normative :
Citation :
"Dans le cas où l'on dit e zo en Tréguier, le Léon emploie ez eus, qui est plus correct."

sauf, que les Trégorrois n'ont pas le choix entre ez eus et zo, puisqu'ils n'emploient que la forme zo dans ce contexte (précédée ou non de la particule a)

Une phrase collectée (& enregistrée) à Trédrez (Trégor) : der amañ a zo (n)aered (= dre amañ ez eus naered).

Si tu veux écouter du trégorrois, ce n'est pas difficile, tu as plusieurs heures d'enregistrement en ligne ici : http://mediatheque.dastum.net/Record.htm?idlist=4&record=19283402124910016849

Citation :
*Alexandrine zo koshañ > Alexandrine est la plus vieille

Pour la petite histoire, mes occupations m'ayant conduit ces derniers temps, dans le Trégor j'ai ramené cette expression dans mes bagages.
Cette phrase a été entendue de la bouche d'une Trégorroise, bretonnante de naissance, laquelle parlait de son amie Alexandrine.

Quelle pirouette invérifiable ! De toutes façons, quel intérêt de glisser parmi deux énoncés corrects, un énoncé agrammatical ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ostatu
Breton Passioné
Breton Passioné


Nombre de messages : 3572
Age : 51
Lec'hiadur/Localisation : Lutetia Parisiorum
Date d'inscription : 06/05/2008

MessageSujet: Re: Aide pour traduction   Mer 28 Mar - 18:03

Puisque tu cites Louis Le Clerc, voici un autre exemple de sa propre plume :

"kentan tra a ran, eur wech kemered troad ganin war an Douar Santel, eo poket d'ean."
Ma beaj Jeruzalem - L. Le Clerc (p.86)

poket = pokat 'embrasser' ( http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-531.jpg )

même question, quelle est la fonction grammaticale de nom-verbal poket (pokat) ici ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ostatu
Breton Passioné
Breton Passioné


Nombre de messages : 3572
Age : 51
Lec'hiadur/Localisation : Lutetia Parisiorum
Date d'inscription : 06/05/2008

MessageSujet: Re: Aide pour traduction   Dim 18 Nov - 18:49

écouter : http://www.wat.tv/audio/an-diota-tra-m-bo-g-a-eo-gwerzha-5cqnn_2jmuf_.html
extrait de l'émission Tud deus ar Vro de JP Guyader

Joseph Urien, locuteur de Plouigneau

an diota(ñ) tra (a)m (bo)a (g)r(a)et e(o) gwerzha(ñ) ar "merlin"

an diotañ tra am boa graet eo gwerzhañ ar "merlin".

http://rkb.podcast.stalig.net/etv/Audio%20files/Musee_Plouigneau.mp3
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Aide pour traduction   

Revenir en haut Aller en bas
 
Aide pour traduction
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2
 Sujets similaires
-
» besoin d'aide pour un poussin pas tres en forme
» besoin d'aide pour un protocole pour la DSV
» Besoin d'aide pour déterminer une couleur
» bonjour,besoin d'aide pour mes perruches
» aide pour la nourriture

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Bretagne Passion le forum 100% Breizh :: Général :: Linguistique / En Breton et Gallo-
Sauter vers: