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 méthode "brezhoneg prim ha dillo"

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Tonton Job
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MessageSujet: méthode "brezhoneg prim ha dillo"   Jeu 23 Fév - 18:42


Je ne l'ai pas eue en main, mais ce qu'on trouve sur cette page est intéressant :



L'auteur a pris bien soin de faire apparaître à la fois demat et salud, ainsi que trugarez et mersi. Et surtout il corrige la fameuse erreur ultra répandue du "degemer mat !", en montrant bien la différence entre donedigezh vat (bienvenue) et degemer mat (bon accueil).
On notera aussi avec intérêt qu'il corrige également l'orthographe fautive du nom breton de Rennes puisqu'il écrit Roazon sans h (ce h n'est pas étymologique et Roazhon avec un zh est une erreur).

Si le reste est comme ça, ça me parait plutôt bon !


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Ferel
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MessageSujet: Re: méthode "brezhoneg prim ha dillo"   Sam 25 Fév - 4:54

Salut Tonton Job,
en breton guerandais, Rennes se disait Roenheon (je ne sais pas comment mettre les accents sur mon clavier, le "en" se prononce comme dans fin et le on est comme la nasal francaise.), il n'y a pas de "z". En est-il de meme en vannetais? J'ai lu quelque part que ca se dit Roehon, comment cela se transcrit-il en breton unifie? Le "zh" est-il uniquement utilise quand il se refere a l'ancien "th" devenue z ou h suivant les endroits?
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jeje
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MessageSujet: Re: méthode "brezhoneg prim ha dillo"   Sam 25 Fév - 14:00

Rennes en breton dans l'ALBB:
http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-544.jpg

Il n'y a pas en effet de h noté, sauf 2 exceptions (il en faut toujours !!!) dans le nord du Goëlo et à Groix.
La graphie Roazon semble donc beaucoup plus logique.
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KAOU
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MessageSujet: Re: méthode "brezhoneg prim ha dillo"   Mer 29 Fév - 21:08

Grégoire de Rostrenen donne la forme "Roazon", mais également "Roazoun", "Roéson", "Roaon" et "Roëon". Donc toutes sans le "h".

Par contre j'ai vu un avatar avec "Roazhon" Wink

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KAOU
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MessageSujet: Re: méthode "brezhoneg prim ha dillo"   Mer 29 Fév - 22:07

Ferel a écrit:
Le "zh" est-il uniquement utilise quand il se refere a l'ancien "th" devenue z ou h suivant les endroits?

On trouve écrit, aujourd'hui, "tarzhell" (une petite ouverture pratiquée dans un mur ; créneau, barbacane...)dont on peut trouver une origine dans le gallois "tarddell". Nous aurions donc des évolutions th > zh et dd > zh.
Certains ont peut-être d'autres exemples à l'esprit ?

Par contre, j'ai comme un doute sur le commentaire suivant trouvé sur le site de "Ofis ar brezhoneg", il est extrait des réponses données dans la FAQ :
L'utilisation du zh en breton est attestée relativement tôt. Le Gonideg l'utilise déjà dans son dictionnaire de 1732 pour noter les formes conjuguées des prépositions a (anezhañ, anezhi, anezho) et da (dezhañ, dezhi, dezho).
Il me semblait que Jean-François Le Gonidec était né le 4 septembre 1775 !

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yannalan
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MessageSujet: Re: méthode "brezhoneg prim ha dillo"   Mer 29 Fév - 23:25

1732c'est Gregor de Rostrenen.
Et il n'utilise pas le zh pour anezhañ.
Par contre, oui, Le Gonidec le fait, mais en 1847.
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Tonton Job
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MessageSujet: Re: méthode "brezhoneg prim ha dillo"   Jeu 1 Mar - 3:17

KAOU a écrit:
Par contre j'ai vu un avatar avec "Roazhon" Wink
Mr. Green


Le dictionnaire breton-français du dialecte de Vannes (1919) D'Emile Ernault donne les formes suivantes : Roan, Ruan, Roèon mais aussi plus bas Roehon, Roahon. Je ne sais plus quoi penser de ce h... Question Puisque le nom vient de Redones/Riedones, est-ce que le zh est justifié ? Question scratch
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yannalan
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MessageSujet: Re: méthode "brezhoneg prim ha dillo"   Jeu 1 Mar - 11:38

Le problème n'est as d'où ça vient, mais comment on dit. Le zh a été fait pour ce qu'on prononce z d'un côté et h de l'autre. Il n'a rien à faire dans les mots genre dezhoñ, anezhañ pour lesquels l'immende majorité des bretonnants, Leon compris ne prononce pas de z, ni dans des motys comme lazhañ que tout le monde prononce [lac'hañ ]ou kouezhañ dans lequel on n'entend ni z ni h.
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Troc'h
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MessageSujet: Re: méthode "brezhoneg prim ha dillo"   Jeu 1 Mar - 14:30

yannalan a écrit:
Le problème n'est as d'où ça vient, mais comment on dit. Le zh a été fait pour ce qu'on prononce z d'un côté et h de l'autre. Il n'a rien à faire dans les mots genre dezhoñ, anezhañ pour lesquels l'immende majorité des bretonnants, Leon compris ne prononce pas de z, ni dans des motys comme lazhañ que tout le monde prononce [lac'hañ ]ou kouezhañ dans lequel on n'entend ni z ni h.

Oui pour "dezañ, anezañ". Le "zh" renvoie au "th" cornique et ancien breton, là où "z" renvoie au "dh" cornique. Or, en cornique on dit et écrit "anodho, anedhi,anedha", "dodho, dedhi, dedha" etc. donc on devrait avoir un "z" en breton.

Donc, contrairement à ce que tu dis, d'où ça vient importe car le "zh" a aussi une valeur étymologique en plus d'une valeur pratique pour aider à prononcer à la mode KLT ou vannetaise.

Concernant Roaz(h)on : chez moi (pays Fañch), on dit "Rwéden".

Pour le reste -à savoir les mots "lazhañ" et "kouezhañ"-, chez nous on dit, "lac'ho", "kwizel". Donc, pour le dernier on entend bien un "z" à l'infinitif mais quand on conjugue le verbe, il tombe :

-"mi 'gwi'a" (je tombe),
-"c'hwi 'gwi'e" (tu/vous tombais/tombiez),
-"ni 'gwi'ey" (nous tomberons),
-"yañ 'gwi'ehe" (il tomberait),
-"en trew oe kwi'et wa'n dwar" (les choses étaient tombés par terre, par image : avaient disparu),

(remarque : il y a tout de même une pose entre le radical et la désinence verbale qui insite à penser à un "h" étymologique").

La façon dont est traité "kouezhañ" en fañch est d'ailleurs typique de la position de ce parler tirant parfois du vannetais, parfois du KLT.
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MessageSujet: Re: méthode "brezhoneg prim ha dillo"   Jeu 1 Mar - 15:50

Pour am par(t, je ne vois aucunement l'intérêt pratique de la valeur étymologique. L’orthographe n'est qu'un moyen d'écrire une langue telle qu'elle se parle. Je sais bien que le français nous montre le contraire tous les jours, mais il faut peut-être en sortir.
Je n'ai rien contre le peurunvan, je m'en sers, je peux comprendre certaines règles et les mots que j'ai cité ne sont qu'un détail, mais un peu de logique n'aurait fait de mal à personne
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Ostatu
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MessageSujet: Re: méthode "brezhoneg prim ha dillo"   Jeu 1 Mar - 17:31

yannalan a écrit:
Le problème n'est as d'où ça vient, mais comment on dit. Le zh a été fait pour ce qu'on prononce z d'un côté et h de l'autre. Il n'a rien à faire dans les mots genre dezhoñ, anezhañ pour lesquels l'immende majorité des bretonnants, Leon compris ne prononce pas de z, ni dans des mots comme lazhañ que tout le monde prononce [lac'hañ ]ou kouezhañ dans lequel on n'entend ni z ni h.

la prononciation avec 'z' est, même si elle est très minoritaire, attestée en Léon (notamment dans les iles) :

cf. http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-422.jpg

pts 1, 5, 6, 7 (prononcé laza) et pt 36 (Cornouaille)

idem pour dezhañ, dezhi....(Léon) cf. http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-108.jpg
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MessageSujet: Re: méthode "brezhoneg prim ha dillo"   Jeu 1 Mar - 17:57

Oui, d'accord, mais disons qu'il y a des prononciations minoritaires plus favorisées que d'autres.... Nous on prononce anv avec un H devant, on demande pas à le voir écrit. Et c'est pas parce qu'on met un -a à la fin du verbe au présent qu'on demande que tout le monde le fasse....
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MessageSujet: Re: méthode "brezhoneg prim ha dillo"   Jeu 1 Mar - 18:04

yannalan a écrit:
... ou kouezhañ dans lequel on n'entend ni z ni h.

cf. http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-400.jpg

en Léon : kweza (& kweha pt 4)

et à l'est du domaine bretonnant : kwehel.... etc
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MessageSujet: Re: méthode "brezhoneg prim ha dillo"   Jeu 1 Mar - 18:16

yannalan a écrit:
Nous on prononce anv avec un H devant, on demande pas à le voir écrit. Et c'est pas parce qu'on met un -a à la fin du verbe au présent qu'on demande que tout le monde le fasse....

qui ça "on" ?

Quevenois lui considère, au contraire, qu' "on peut l'écrire" avec un 'h' :

"Moi j'aurais écrit "pezh (h)anv 'peus?".
Pour dire "quel", on utilise "pezh" ; et on peut écrire hanv puisqu'on prononce un h au début (ici il se confond avec le zh de "pezh", mais dans d'autres phrases on entend le h); par contre le -v final est muet à Inguiniel (comme la plupart des -v finaux dans ce parler).
Bref, on prononce [pɛˈhɑ͂npəs]."
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MessageSujet: Re: méthode "brezhoneg prim ha dillo"   Jeu 1 Mar - 18:33

"On" ce sont les gens d'ici et je n'ai pas parlé de pezh avant...Le "h" est toujours là dans ce mot.
On peut toujours tout écrire soi-même, je suis bien d'accord, mais là je parle de l'orthographe peurunvan, pas de celle de Quévenois, de yannalan ou d'Ostatu
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Ostatu
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MessageSujet: Re: méthode "brezhoneg prim ha dillo"   Jeu 1 Mar - 18:39

yannalan a écrit:

On peut toujours tout écrire soi-même, je suis bien d'accord, mais là je parle de l'orthographe peurunvan, pas de celle de Quévenois, de yannalan ou d'Ostatu

Justement la position de Quevenois est qu'on peut écrire en peurunvan en l'adaptant à son parler, à son dialecte. Pour ma part, quand j'écris en peurunvan, j'écris en peurunvan. Je ne le réinvente pas. Et pour dire vrai, ces querelles d'orthographe ne m'intéressent pas. Disons que cela m'intéresse que si cela m'oblige à mieux connaître l'histoire du breton (ses évolutions....) et à mieux connaître ses variétés, ses variantes....


Dernière édition par Ostatu le Lun 5 Mar - 18:48, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: méthode "brezhoneg prim ha dillo"   Jeu 1 Mar - 18:46

C'est aussi la mienne. mais ni Quévenois ni moi ne somme dans l'Emsablishment qui fait les dicos, les livres scolaires, etc...
Ceci dit, je n'en fais pas un plat. Je me contente de constater:on impose des zh ultra-minoritaires, mais quand l'accord parle de pliruel en -ion, personne ne l'observe....
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MessageSujet: Re: méthode "brezhoneg prim ha dillo"   Ven 2 Mar - 22:43

Pour Roaz(h)on, la persévérance de Rwéden du "dh" étymologique comme dans le mot "predeg" (prezeg) en pays Fañch montre que la forme sans 'h' est à favoriser. L'ouverture sur les comparaisons avec les autres langues celtiques offerte par le 'zh' est intéressante. Je ne vois pas pourquoi on devrait se départir d'une approche étymologique en breton.

C'est intéressant comme le 'â' de "château" en français, et ça permet d'avoir une idée de l'évolution de la langue sans être un éminent philologue. Il faut savoir goûter son plaisir dans ce genre de détail aussi.
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MessageSujet: Re: méthode "brezhoneg prim ha dillo"   Dim 4 Mar - 2:36

yannalan a écrit:
C'est aussi la mienne. mais ni Quévenois ni moi ne somme dans l'Emsablishment qui fait les dicos, les livres scolaires, etc...
Ceci dit, je n'en fais pas un plat. Je me contente de constater:on impose des zh ultra-minoritaires, mais quand l'accord parle de pliruel en -ion, personne ne l'observe....

J'ai déjà trouvé sur internet

Bagad er Melinerion
Bodadeg ar Sonerion
Kanerion an Oriant
Trouzerion
Kristenion Breizh
Obererion
Lennerion
Beleion
Micherourion

Et sur un tract pour un stage de breton à Plésidy, dans les Côtes-d'Armor, on peut lire :
Mont pelloc'h gant ar yezh
Ouzhpenn al liveoù a vez kavet e kement staj
brezhoneg zo, e kennig Ar Falz ul live uhelloc'h, d’ar
studierion ha d’an danvez kelennerion.
Eno gant alioù kelennerion a-dres, e vez studiet
testennoù lennegel, kazetennerezh, pe c'hoazh poentoù
yezhadur resis (fazioù gwraet gant an nevezvrezhonegerion,
liveoù ha stummoù yezh, hag a beb
sort...).

Soit quatre pluriels en -ion en sept lignes !


J'en conclue que l'usage du pluriel en -ion subsiste, même si cette marque de pluriel n'est pas majoritaire.

Nota :
Dans son ouvrage "Le pluriel breton" p63, Pierre Trépos écrit : ....; mais dans le vannetais on a régulièrement les terminaisons -yon, -yan, -õ, et in à l'île de Groix"

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MessageSujet: Re: méthode "brezhoneg prim ha dillo"   Dim 4 Mar - 11:58

Restons un peu sérieux; tu cites là des des noms de sociétés vannetaises en général. Donne-toi simplement le peine d'ouvrir le dico d'An Here, les pluriels sont en "ien". Ceci dit, je m'en fous un peu, par ici on dit comme ça aussi. C'est juste pour dire que l'accord sur le peurunvan, tout le monde ne prend et en laisse.
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MessageSujet: Re: méthode "brezhoneg prim ha dillo"   Dim 4 Mar - 16:06

Yannalan a écrit:
Je me contente de constater:on impose des zh ultra-minoritaires, mais quand l'accord parle de pliruel en -ion, personne ne l'observe....

Personne ? Voici les sites "néo-breton" où l'on voit clairement l'emploi de pluriels en "-ion" :

-les athées intello des Embannadurioù Preder

-les néo-païens du "quatrième Emsav" du Kelc'h Maksen Wledig

-les catholiques nationalistes d'Imbourc'h

-les poético-philosophes de Nidiad


Sans parler des "Breizhourion" de Breiz Atao...
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