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 Hent:route?

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MessageSujet: Re: Hent:route?   Lun 23 Jan - 1:49

S'il s'agit d'un son distinct necessitant une lettre speciale, on pourrait avoir ff / f / v : ffeuteen, eur feunteun, eur feunteun vrao... et donc difenn au lieu de divenn ? Mais la difference me parait tres subtile, et le lettre ff plutot lourde (comme le zh et le c'h).

On ecrit bien z la ou le vannetais prononce s : ma zad = me sad... Par contre, on ecrit ma fenn la ou certains disent ma venn et ma c'harr la ou on dit souvent ma harr...

On pourrait utiliser le h, mais ça serait lourd a l'ecrit:

karr > ma kharr / carr > ma charr
penn > ma phenn
ti > ma thi

je prefere le modele ci-dessous ou la spiration equivaut a deux adoucissements (c'est plus simple!), quitte a utiliser l'apostrophe pour marquer la mutation et eventuellement une prononciation speciale et eviter la confusion avec la meme lettre non mutee:

k > g > h / kalon, da 'galon, ma 'halon
t > d > z / tad, da 'dad, ma 'zad
p > b > v / penn, da 'benn, ma 'venn

c'h > h / c'hoari, da 'hoari
ch > j / chom, da 'jom
f > v / foar, ar 'voar
m > v / mamm, ar 'vamm
s > z / sent, ar 'zent




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Ostatu
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MessageSujet: Re: Hent:route?   Lun 23 Jan - 2:24

dans Ses Notes sur le breton du Trégor, Steve Hewitt écrit "fiñwal, fall, difenn " ("f = f sonore / v avec plus de friction") & "ffin"... (ff = f comme dans fin, farine... ).

En Léon, avec ce système, on aurait alors : ffiñval, da fiñval....

En Trégor : fall, re fall, fresk, re fresk
En Léon : ffall, re fall, ffresk, re fresk

En Trégor : fri, da fri, ho ffri
En Léon : ffri, da fri, ho ffri

"ch > j / chom, da 'jom" (j'ai entendu cela en Léon), mais en Trégor, on dit : chom, da chom (sans mutation)
"s > z / sent, ar 'zent", en Trégor, ce n'est plus une forme mutée puisqu'on dit : zent, ar zent
ha kement 'so

On n'écrit pas ces mutations parce qu'elles ne sont pas universelles.

tout ça pour dire, que plutôt que de réinventer la roue, je préfère m'en tenir aux orthographes actuelles.


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Yann Pennorz
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MessageSujet: Re: Hent:route?   Lun 23 Jan - 16:05

jeje a écrit:
streat (= straed) me semble léonard (exclusivement?, à préciser). Selon moi, aucun rapport avec français "étroit" (< latin strictus > breton strizh).
Continuateur du latin strata = pavage, qui a donné en toponymie des descendants sous de nombreuses formes (estrée, e(s)trat, estrade, estrada, étraz, ...) qui permettent parfois de repérer les voies romaines.
Parent de gallois ystryd, allemand Strasse, anglais street, flamand straete.

Vers Lampaul-Plouarzel, stread: chemin de charette (Yann Riou, "Gast...", p. 205)

Je confirme : A Henvic, sur des aveux du Manoir de Lezireur (avant 1600) le Chemin qui menait vers le Tumulus sur lequel se trouvaient les poteaux de justice s'appelait "Streat an Anaon". Ce tumulus a été rasé dans les années 1960.
Quant à l'ancienne voie romaine qu'aurait empruntée Saint-Paul Aurelien, elle s'appellait "Bali Kastell" (cf ouvrages co écrit par Y.P. Castel, publiés par Minihi Levenez puis par le CRBC).
Dans les Pays de Taulé, les avenues de manoirs s'appelaient "an Alle" issu du français, ou rabinnes (cf. le mot breton Ribinn).
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MessageSujet: Re: Hent:route?   Lun 23 Jan - 20:26

Cf. "La Rabine" au port de Vannes.
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Troc'h
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MessageSujet: Re: Hent:route?   Mer 25 Jan - 17:12

Dans mon coin, le son [f] n'existe ni en initiale, ni en mutation. Bref, il n'existe que pour les emprunts étrangers. Que de fois, n'ai-je pas entendu ma mère me dire "Vri lous !" quand j'étais môme et morveux...

Autres exemples : Vañch, Vrañs, Vantan...

Par contre, le son "[f] avec "v" souscrit" (désolé pour la périphrase), représenté par " 'f" en universitaire, existe aussi pour la mutation par léni-provection de "m" et "b" et la spirantisation de "p". Exemples relevés par Humphreys (de mémoire) à Bothoa :

"'Ma en dewr 'fero" (L'eau est en train de bouillir)
"Me 'fenn" (Ma tête)

Patrig a écrit:
s > z / sent, ar 'zent

Que dans certains endroits et que devant les voyelles car, par exemple, "skeul / da skeul".

Chez nous le son [z] est à l'initiale de nombreux mots orthographiés avec un "s" : Zant (Zant-Kolaz), Zent, Zowt (vaches)...
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MessageSujet: Re: Hent:route?   Jeu 26 Jan - 7:05

Les differences locales correspondent a differents stades dans les mutations par spiration:

K > C'H > H : karr, ma c'harr, ma harr
P > F > V : penn, ma fenn, ma 'fenn, ma venn
T > S > Z : ti, ma sad (Gwened) , ma zad

Mis a part les emprunts au français/roman notamment, les F bretons correspondent davantage au son V (afal > aval), tandis que ce qu'on ecrit V tend a W (avel > awel)... Quant a la graphie FF, elle etait autrefois utilisee pour marquer les nasalisation (patronymes: CREFF = KRENV (fort), HENAFF = HEN(N)A(N) (l'aine')

En breton median (Kerne/Tregor), tous les S initiaux tendent a Z
En Leon, ce serait plutot une mutation adoucissante S/Z
En breton oriental (Goelo, Gwened Uhel) je ne sais pas trop (S je pense...)

Enfin, il ne faut pas oublier que, ça et la, beaucoup de S et Z sont chuintes (CH/J) surtout devant I mais pas seulement (jistr, chonj, jiwaz, chacha...), les graphies CH et J (comme K, Y, Z...) etant etrangeres au breton :

C > K
CH > C'H
T > TH > Z(H)
D > DH > Z
S > Z
TI/SI+voyelle > CH
DI/SI+voyelle > J
I+ voyelle > Y

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Le fier boucanier
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MessageSujet: Re: Hent:route?   Mar 31 Jan - 11:02

Yann Pennorz a écrit:

Quant à l'ancienne voie romaine qu'aurait empruntée Saint-Paul Aurelien, elle s'appellait "Bali Kastell" (cf ouvrages co écrit par Y.P. Castel, publiés par Minihi Levenez puis par le CRBC).
Dans les Pays de Taulé, les avenues de manoirs s'appelaient "an Alle" issu du français, ou rabinnes (cf. le mot breton Ribinn).
Bonjour,
Je viens de lire ceci (bulletin de la Société archéologique du Finistère 2011"enquête sur les sénéchaux féodés de Daoulas, page 309):
«... une motte féodale dont certains restes étaient encore visibles à la fin du XIX° siècle et de laquelle subsiste le nom de « Valy » donné à une rue voisine.»
et, en note de renvoi: « Ar Valy, en breton, souvent traduit par « allée », correspond au français «bayle », «basse-cour», l'enceinte qui cerne le château , que rappellent la rue du Vally, à Guingamp, ou l'église Saint-Jean-du Baly, à Lannion.»

Dans le Dictionnaire des toponymes de France, on trouve:
- le Valy (Pléhédel, 22)
- Pen(n) Ar Valy (Bohars, Cléder, le Conquet, Guiclan, Guilers, Guipronvel, Lesneven, Mespaul, Plabennec, Ploudalmezeau, Plougoulm, etc.
- Valy Coz (Ploudaniel)
- Hanter Ar Valy (Plouvorn)
- Valy Neves, Valy Cloitre (La Roche Maurice)
- Ker Ar Valy (Saint Renan)
- Ar Valy C'hlaz (Tréflénévez)
- Créac'h Ar Valy (Tréflez)
- Douar Valy (Kergrist)
- Le Valy (Tréflez)

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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: Hent:route?   Mar 31 Jan - 11:24

C.T Onions : The Oxford Dictionary of English Etymology.

bailey : external wall of a precinct circuit of defences, XIII. ME. bail(l)y, var. baile, prob, -OF, bail, baille, enclosed court (whence medL ballium, ballia), f. bailler enclose, of unkn. origin. The Old Bailey (medL. Vetus Ballium) in London is so called from the ancient 'bailey' of the city wall between Lud Gate and New Gate, within which it was situated.

-----------

NB : à Guingamp, la place du Valy est effectivement à l'extérieur des anciens remparts, côté nord-est.

JC Even yey
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MessageSujet: Re: Hent:route?   Mar 31 Jan - 20:39

En breton, bali figure dans le dictionnaire breton-français-latin Catholicon (éd. imprimée de 1499, Ca17a). Il y est traduit, pour le français, par "barbecane", c'est-à-dire barbacane. Il n'y a donc pas d'équivoque quant au sens.
Là où on a une "bali" attestée au moyen âge, il devait y avoir cette fortification avancée. Le sens a du glisser ensuite vers "espace, allée entre cette fortification et l'entrée de la muraille principale".

Un toponyme donc très intéressant pour l'histoire médiévale.

L'étymologie proposée au conditionnel dans le Deshayes ne me semble pas pertinente (de baler, danser via balie).

Sur HENT.
Il est à noter que hent est localement féminin (en vannetais?) (comme hynt en gallois et sente en français). C'est le cas à Plouhinec, Morbihan.
g g
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MessageSujet: Re: Hent:route?   Mer 1 Fév - 10:39

Bali est-il équivalent à Valy?
S'il s'agit d'une structure défensive, c'est un peu étonnant, compte-tenu du nombre de localités qui sont concernées, dont certaines n'étaient sans doute pas fortifiées.
Voici la liste des Valy bretonnes dans le Dictionnaire des toponymes de France:
ecar 22178 le Valy, Pléhédel
ecar 29011 Pen Ar Valy, Bohars
ecar 29030 Pen Ar Valy, Cléder
ecar 29040 Pen Ar Valy, le Conquet
ecar 29068 Pen Ar Valy, Guiclan
ecar 29069 Pen Ar Valy, Guilers
ecar 29076 Pen Ar Valy, Guipronvel
ecar 29124 Penn Ar Valy, Lesneven
ecar 29148 Pen Ar Valy, Mespaul
ecar 29160 Pen Ar Valy, Plabennec
ecar 29178 Pen Ar Valy, Ploudalmézeau
ecar 29179 Valy Goz, Ploudaniel
crx 29187 Croaz Valy Fao, Plougar
ecar 29192 Pen Ar Valy, Plougoulm
ecar 29196 Penn Ar ValyKerozal, Plouguin
ecar 29196 Penn Ar ValyKerozal, Plouguin
ecar 29198 Pen Ar Valy, Plouider
ecar 29204 Penn Ar Valy, Plounéventer
ecar 29208 Penn Ar Valy, Plourin
ecar 29210 Penn Ar Valy, Plouvorn
ecar 29210 Pen Ar Valy Hir, Plouvorn
ecar 29210 Hanter Ar Valy, Plouvorn
ecar 29212 Pen Ar Valy, Plouzané
ecar 29213 Pen Ar Valy, Plouzévédé
ecar 29237 Valy Névez, la RocheMaurice
ecar 29237 Valy Cloitre, la RocheMaurice
ecar 29248 Pen Ar Valy, SaintFrégant
ecar 29260 Ker Ar Valy, SaintRenan
ecar 29271 Pen Ar Valy, SaintVougay
ecar 29277 Pen Ar Valy, Sizun
ecar 29285 Pen Ar Valy, Tréflaouénan
ecar 29286 Penn Ar Valy, Tréflévénez
ecar 29286 Ar Valy C'Hlaz, Tréflévénez
ecar 29287 le Valy, Tréflez
ecar 29287 Créac'h Ar Valy, Tréflez
ecar 29290 Pen Ar Valy, Tréglonou
ecar 29295 Penn Ar Valy, Trémaouézan
ecar 56093 Douar Valy, Kergrist
ecar 56172 la Grée Valy, Plumelec
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MessageSujet: Re: Hent:route?   Mer 1 Fév - 19:53

Chaque cas est à étudier.
Il y a toutefois moins de toponymes en bali que de mottes castrales, châteaux-forts et autres enceintes de villes ou bourgades.
Et le sens a évolué dans le temps: penn ar vali = le bout de l'allée?

Ce qui est surtout bizarre, c'est l'absence de bali en Cornouaille : y aurait-on employé un autre mot (ou d'autres mots) pour la même réalité?
g g
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MessageSujet: Re: Hent:route?   Mer 1 Fév - 20:07

Ostatu a écrit:
Jean-Claude EVEN a écrit:
Une venelle étroite descend aussi de l'église à la rivière, sous le nom de Garenn ar Zozon / Venelle des anglais.
JCE

garenn ? il ne s'agirait pas plutôt de gardenn.

Divi Kervella considère garenn et gardenn comme des synonymes.
A Langoat (p. 34), il donne Gardenn Ti Poazh et Garenn ar Veleien.
g g
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Hent:route?   Mer 1 Fév - 20:29

jeje a écrit:
Ostatu a écrit:
Jean-Claude EVEN a écrit:
Une venelle étroite descend aussi de l'église à la rivière, sous le nom de Garenn ar Zozon / Venelle des anglais.
JCE

garenn ? il ne s'agirait pas plutôt de gardenn.

Divi Kervella considère garenn et gardenn comme des synonymes.
A Langoat (p. 34), il donne Gardenn Ti Poazh et Garenn ar Veleien.
g g

http://www.rue-ville.info/rues/22450-LANGOAT.php
http://www.annuaire-mairie.fr/rue-langoat.html

Je ne trouve pas ce toponyme pour Langoat
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MessageSujet: Re: Hent:route?   Mer 1 Fév - 21:12

Ce serait un chemin qui fait limite avec Mantallot.
Toutefois, source écrite seulement (?) (2 variantes en 1837, cadastre?) car pas de notation phonétique donnée dans le livret sur la toponymie de Langoat. "Les prêtres venaient de Quemperven et Mantallot."
Si JC nous confirme avoir entendu son garenn, cela ferait 2 occurrences dans la même région, Langoat est limitrophe de la Roche-D.

Deshayes donne certes garenn ("costarmoricain"), mais = garenne français.
garenn = chemin ne serait-il parent de karront (mot féminin: ar garront, ar garn, et Garn-an-Daler en Crozon, Garn-Glaz en Fouesnant, p. 148 du Deshayes NLB) ?
g g


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MessageSujet: Re: Hent:route?   Mer 1 Fév - 21:40

Le GBAV nous apprend que karrhent est du genre masculin mais parfois aussi féminin : Parc ar Garrent (Ki).

Cela dit, on devrait alors avoir : kar(rh)en(t) ar veleien (k non muté, puisque non précédé de l'article)
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MessageSujet: Re: Hent:route?   Mer 1 Fév - 21:44

karront et karrhent sont 2 mots différents, il semble.
hent étant localement (ou originellement ?) féminin, karrhent peut être féminin.
Pour k initial > g, voir le cas de Crozon donné par le Deshayes NLB.
Heusaff, p. 165 GSI: "Da grediñ eo eta e tleer skrivañ karront (pe zoken karont?) ha neket karrhent, karrenn, kardenn, gardenn, karn..."
(je cite pour l'énumération)
G G
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MessageSujet: Re: Hent:route?   Ven 3 Fév - 14:31

Il y a un Port-Bali à Moëlan. Une jolie crique.
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MessageSujet: Re: Hent:route?   Lun 6 Fév - 16:20

Salut.

Dans le calendrier romain, au 02 février :

Amburbalia : fête où la victime était promenée autour de la ville.

Amburbialis : qu'on promène autour de la ville.

http://marikavel.org/almanach1/0001.htm

JC Even yey
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MessageSujet: Re: Hent:route?   Lun 6 Fév - 20:03

Dictionnaire de l'ancien français:
«baille: n.m. et f. (Benoît de Sain-Maur. Chronique des ducs de Normandie.1160). Enceinte retranchée, espace fortifié autour d'un château renfermant la chapelle, les magasins, etc.»
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MessageSujet: hent-route   Ven 10 Fév - 18:26

Baille = enceinte retranchée m'aide à mieux cerner bailleguen en Saint Thégonnec. La topographie permettait d'y créer un retranchement. Albert Deshayes parlait de baille comme un terre louée(?).
Les micro toponymes de Saint Thégonnec donnes aussi le sens d'allée (large) menant plutôt à un manoir qu'un château. Ici, le sens d'avenue est reconnu car en ces endroits, aucune fortification n'a existé. On a même un valy doup (voie double) menant à Keranot.
Karront est un chemin rural. Je pense que c'était un chemin empierré. Ce n'est qu'une déduction due à l'observation.
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