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 Hent:route?

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Ostatu
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MessageSujet: Re: Hent:route?   Sam 14 Jan - 15:50

Jean-Claude EVEN a écrit:
Une venelle étroite descend aussi de l'église à la rivière, sous le nom de Garenn ar Zozon / Venelle des anglais.
JCE

garenn ? il ne s'agirait pas plutôt de gardenn.
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: Hent:route?   Sam 14 Jan - 16:05

En tout état de cause, localement, il s'agit d'une rue naturelle à forte pente (sans remblai ni ouvrage). Je fournirai une photo. Dans certaines circonstances climatiques, ça peut devenir un casse-gueule.

Il est probable, effectivement, qu'il y a assimilation / confusion du français rampe et du breton ramp = glissant.

J'ai récupéré le cadastre 'napoléonien'. Je vais en donner un extrait.

--------------

Pour garen, c'est effectivement très probablement un garden. J'avais du l'indiquer dans un précédent post. J'irai 'tirer' la photo.

JCE yey
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Hent:route?   Sam 14 Jan - 16:52

gardenn, ur c'hardenn

"Ur c'hardenn, une voie charretière, un sentier" TDBP - J. GROS



Gardenn Rukolig (Trevou Treguignec)

dans l'est du Trégor, ce mot est bien connu des locuteurs naturels.
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: Hent:route?   Sam 14 Jan - 18:19

Voilà. J'ai été tirer des photos à La Roche.


Apparemment, je n'étais pas le premier à tirer celle-ci.

"Quand même", auraient pu dire les Anciens du Villaj "ça c'est pas bien de faire, tirer sur l'hôpital".

J'en prépare d'autres.

JCE yey
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: Hent:route?   Sam 14 Jan - 18:56


JCE yey
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Hent:route?   Sam 14 Jan - 19:07

gra(v) 'côte', ar c'hra(v), 'la côte', mot usuel en Trégor

Saozon 'Anglais' est aussi bien connu en Trégor

cf. http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-558.jpg
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: Hent:route?   Sam 14 Jan - 19:28


On remarquera qu'ici, ils n'ont mis qu'un N à garden.

JCE yey
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MessageSujet: Re: Hent:route?   Sam 14 Jan - 19:46


Extrait du cadastre 'napoléonien'.

Quand j'évoquais un glissement, je ne m'attendais pas en plus à un glissement sémantique.
En effet, la Rampe du Calvaire de ce plan est nommée aujourd'hui Venelle des Anglais. Mais ce nom n'a pas pour autant disparu, parce qu'il a été repris pour désigner le raidillon d'accès à la chapelle, n° 749/750. Les plaques de rues présentées ci-dessus se trouvent à l'angle de la maison 695.

JCE yey
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: Hent:route?   Sam 14 Jan - 20:00

Voici une photographie de l'actuelle Venelle des Anglais, antérieurement Rampe du Calvaire. Photo prise de l'autre côté de la rivière. 14 janvier mars 2012, vers 15 heures. Un peu sombre. J'en prendrai d'autres plus ensoleillées.


JCE yey


Dernière édition par Jean-Claude EVEN le Sam 14 Jan - 20:52, édité 1 fois
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lucien.
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MessageSujet: hent: route?   Sam 14 Jan - 20:19

Jean Claude, j'espère que tu ne t'es pas abonné au calendrier maya(?) Nous sommes seulement le 14 janvier. Pour la fin de leur monde, sois pas pressé!
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Pat
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MessageSujet: Re: Hent:route?   Sam 14 Jan - 20:29

Sur le plan le calvaire est mentionné près de la chapelle, donc le raidillon d'accès pouvait lui aussi être désigné sous ce nom en plus de l'autre passage... Il serait donc le seul à l'avoir gardé.

« Garden » avec un seul N, comme ça les "Saozon » ne seront pas dépaysés... ils croiront comprendre mais avec aussi un glissement sémantique What the fuck ?!?
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MessageSujet: hent: route?   Sam 14 Jan - 20:43

j'avais effectivement du mal à piger pourquoi garrenn pouvait désigner une voie. Il s'agit en fait de Karrhent, "voie carrossable" servant à la circulation de charrettes.
Je le rapproche de Karront, le chemin rural, qui, lui, n'était empierré qu'aux endroits sensibles, (et encore). Par contre, j'ignore son éthymologie.
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: Hent:route?   Sam 14 Jan - 21:01

A Perros-Guirec, le Cadastre actuel donne une : Rue Karrhent ar Bigorned.

Personnellement, je ne vois pas trop ce que viennent faire les bigorneaux là-dedans, d'autant que ça se trouve en haut de la ville. Peut-être un beg ar qqch ?

JCE yey
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MessageSujet: hent: route?   Sam 14 Jan - 21:08

bigouded?
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Yannkeo



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MessageSujet: Re: Hent:route?   Dim 15 Jan - 9:45

Jean-Claude EVEN a écrit:
Le mot breton Hent a la même origine que le français sente; donné pour : sentier.

Mais le breton Hent a plutôt le sens de route, y compris grande route, comme le prouve l'appellation : Hent Roial, donné à la grande route royale de Guingamp à Morlaix. Plus loin à l'ouest, no le sé.

Quant au sentier, il est plutôt assimilé au breton gwenojenn.

JCE yey

Bonjour à tous,
il y a aussi "Ribin", pour un passage étroit. En campagne, c'est le passage entre le champ et le chemin.
YK
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MessageSujet: Re: Hent:route?   Dim 15 Jan - 13:07

A titre documentaire, j'ai commencé à mettre en place une page des plaques de noms de rues de La Roche-Derrien :

http://marikavel.org/bretagne/la-roche-derrien/plaques.htm

dont :


Réserve : le nom de Martray n'était utilisé que dans la dénomination française. Les bretonnants disaient : Plasenn ar gêr.

De la même façon : Krav veunteun au lieu de Hent ar Feunteun. Il fallait avoir l'oreille bien exercée pour distinguer entre F et V.

Chose curieuse : plaques garden avec 1 n, et gardenn, avec 2 n, réalisées par les mêmes ateliers.

JC Even yey
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MessageSujet: Re: Hent:route?   Mer 18 Jan - 14:04

Patrig a écrit:
J'apprecie la marque de la mutation (feunteun > ar veunteun) sacrifiee par le breton unifie...

Le phonème [f] ne devient pas [v] par lénition mais un son entre les deux qu'on ne retrouve pas en français. Ce son est transcrit par "[f] avec "v" souscrit", signe que je n'ai pas retrouvé sur Internet mais qu'on voit dans Geriadur Brezhoneg an Here. Donc, f et v sont inexacts et il n'est pas préférable d'utiliser plutôt l'un que l'autre, même s'il est vrai que v indique -bien qu'imparfaitement- une mutation, là où f laissé tel quel fait accroire qu'il n'y aurait pas de lénition...

Voici ce qu'on lit, page XXI de Geriadur Brezhoneg an Here 2001 :

Citation :
"Abalamour d'ar gerdarzh ivez, hag abalamour m'hon eus divizet chom hep ober gant adarouezennoù, ez eus divizet ober gant [f] evit aroueziñ distagadur "f" etre div vogalenn, kentoc'h eget implijout "[f] avec "v" souscrit"..."

Le f entre deux voyelles est évidemment un [f] adouci donc cette remarque est valable pour la mutation des noms féminins commençant par f comme "feunteun"...

Pour anecdote, j'ai déjà vu ce son transcrit 'f par certains vannetisants...Ceci dit, il y a des dialectes où cette mutation n'existe pas...Chez moi, au Bro Fañch, on dit "er vantan" pour "ar feunteun", avec v représentant le son entre [f] et [v] dont je parlais plus haut et le r de "er" à peine audible...
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MessageSujet: Re: Hent:route?   Mer 18 Jan - 18:07

L'orthographe universitaire (Brest) la note 'f, mais bien z la mutation de s...par contre la mutation ch > j est tantot transcrite tantot non. En fait le phenomene des mutations touche toutes les lettres, mais l'orthographe ancienne ne les marquait pas et la langue moderne tend a la simplification avec des variantes entre les parlers locaux...

J'ai deja propose' un systeme simplifie comme suit:

K > G > H / C'H > H
P > B > V / M > V / F > V
T < D > Z / S > Z / CH > J





Dernière édition par Patrig le Mer 18 Jan - 18:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Hent:route?   Mer 18 Jan - 18:28

En effet, Le Gonidec notait la mutation par lénition de "r" et "l", il semblerait que ça se soit perdu...
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MessageSujet: Re: Hent:route?   Mer 18 Jan - 18:46

Autrefois, on n'ecrivait pas les mutations. Ensuite l'influence du français a fait son oeuvre et peut-etre aussi une tendance moderne a la simplification (d'ou le systeme propose plus haut).

Je crois meme que le C'H est inutile car il s'agit d'un h renforce en finale, apres un ancien z (ouz > o/e) ou en initiale devant w/ou/o/u (tres peu de mots concerne's). En vannetais, il n'existe pas.

Ainsi un mot comme "c'hwi" se trouve parfois reduit a "hui", voire "-hu" en post-position

me
te
(h)en
hi
ni
hui (fi)
i

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MessageSujet: Re: Hent:route?   Sam 21 Jan - 17:38

en vannetais, on peut entendre : kac'h 'chat', ec'h 'huit', sec'h 'sept' (voire eac'h, seac'h), plac'h, merc'h 'fille'.... , le son [x] (c'h) y existe aussi (voir les cartes ALBB correspondantes)

et même en interne, Loïc Cheveau a noté par ex. doc'htu 'tout de suite, immédiatemment' à Ploemeur
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MessageSujet: Re: Hent:route?   Dim 22 Jan - 3:38

Le son ne signifie pas la lettre. En breton, les consonnes finales ou precedant une consonne sourde sont renforcee:

Mab > p
Tad > t
Yah > c'h
Yez > s
Diouz > s
...
Mais l'orthographe ne change pas forcement, sauf pour le z (dioustu, ouspenn) et certaines laisons renforcees (peb > pep hini).
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MessageSujet: Re: Hent:route?   Dim 22 Jan - 16:44

Patrig a écrit:
J'apprecie la marque de la mutation (feunteun > ar veunteun) sacrifiee par le breton unifie...

si cette mutation n'est pas notée, c'est sans doute parce qu'elle n'est pas faite sur l'ensemble du domaine bretonnant, loin s'en faut.

Voici les réponses que Pierre Le Roux a obtenu pour l'énoncé suivant : "où est la fontaine ?" : http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-198.jpg

on a donc selon les parlers : f, 'f, v

'f n'est ni v ni f ; bien distingué 'f (f sonore) de v (v sonore)

c'est d'ailleurs ainsi qu'est noté eur 'feunteun 'une fontaine' dans Ar Marh Reiz de V. Seite (écrit en universitaire) (et non eur veunteun)


Dernière édition par Ostatu le Lun 23 Jan - 17:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Hent:route?   Dim 22 Jan - 19:20

La mutation adoucissante de la lettre F s'ecrit 'F en universitaire, mais il est plus simple de l'ecrire V (comme pour DIFENN > DIVENN). Il ne s'agit pas d'une bilabiale, car la bilabiale correspondrait non pas a la lettre F mais a la lettre B (sifflee, comme B/Ven espagnol, qui ne connait pas les labio-dentales). De la meme façon on a la mutation adoucissante de S en Z et celle de CH en J, en generale non marquee...
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Hent:route?   Dim 22 Jan - 20:47

Alt Sommerfelt considère qu'il s'agit d'une "bilabiale sourde" à Saint-Paul-de-Léon. Pour Falc'hun, elle est labiodentale voisée à Bourg Blanc mais pas aussi voisée que v . Pour Pierre Le Roux : "il existe dans le dialecte de Pleubian... une consonne qui n'est ni f ni v.... Elle est sonore comme le v, mais le souffle est expiré avec beaucoup plus de force (...)"

En tous les cas, 'f n'est pas un v.
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