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 Cherche une traduction pour l'anniversaire de ma petite fill

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Tonton Job
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MessageSujet: Re: Cherche une traduction pour l'anniversaire de ma petite fill   Lun 19 Déc - 23:48

Je propose une traduction un peu différente (et en orthographe unifiée, pas par préférence mais parce que c'est celle qui est largement majoritairement employée de nos jours, que ça plaise ou non), j'attends les commentaires de ceux qui s'y connaissent plus en breton que moi. Je précise que j'ai tenté de faire un truc style KLT puisque Maëwenn est dans le Trégor mais ce n'est pas mon breton naturel puisque je suis du vannetais.

Ur bloaz zo en em ziskoueze ur bann-heol e Lannuon, bro e hendadoù,
Maewenn a zo bet graet anezhañ
Gwelet am eus anezhañ o vleunviñ e-pad meur a vizvezh
Ur bloaz en deus ar bann-heol-se dija ha mankout a ra din
Neuze e souetan dezhañ, dre ar gartennig-se, un deiz-ha-bloaz joaius ha kalz a eurusted
Da garout a ran Maewennig ker Karout a ran ac'hanout Maewennig ker
Da vamm-gozh hag a bok dit hag a soñj ennout



Remarque : comme Patrig pour la dernière phrase j'ai traduit "qui t'embrasse" sans le "bien fort", car je ne sais pas si ça se dit en breton ("hag a bok dit kreñv-mat" ? ne ouian ket hag e vez lâret an dra-se)



Mammig a écrit:
puisque j'ai décidé d'apprendre cette langue chère à mon coeur en allant acheter dés demain des CD du débutant.
Tu sais ce que tu vas acheter ? Et tu sais, tu devrais, si tu en as le temps, t'inscrire à des cours du soir près de chez toi, c'est cent fois mieux que d'apprendre tout seul chez soi !



Dernière édition par Tonton Job le Mar 20 Déc - 20:28, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Cherche une traduction pour l'anniversaire de ma petite fill   Lun 19 Déc - 23:54

La logique voudrait que si tu écrives "gwelet am eus anezhañ", tu écrives aussi : "karout a ran ac'hanout Maewennig ker". En trégorrois, la construction "da garout a ran" est inconnue, autant que je sache, en breton populaire. J'ignore d'ailleurs où on peut l'entendre en breton klt.



Dernière édition par Ostatu le Lun 19 Déc - 23:57, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Cherche une traduction pour l'anniversaire de ma petite fill   Lun 19 Déc - 23:55

OK merci bien pour cette remarque, je corrige !
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MessageSujet: Re: Cherche une traduction pour l'anniversaire de ma petite fill   Mar 20 Déc - 0:04

attention, tu a écris : mankout *ar ra din pour de mankout a ra din

Da vamm-gozh hag a bok dit hag a soñj ennout

pourquoi as-tu utilisé hag ici ? Da vamm-gozh n'est pas un antécédent indéfini.
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MessageSujet: Re: Cherche une traduction pour l'anniversaire de ma petite fill   Mar 20 Déc - 0:19

C'est corrigé.


Ostatu a écrit:
pourquoi as-tu utilisé hag ici ?
Il me semble que c'est comme ça qu'on dit par chez moi, pour dire "ta grand mère qui t'aime". Mais je n'ai peut-être pas bien compris ta question car je ne vois pas trop ce qu'est un antécédent indéfini et ce que ça change dans l'emploi de ce hag... Peut-être que je me trompre alors.


Dernière édition par Tonton Job le Mar 20 Déc - 0:24, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: Cherche une traduction pour l'anniversaire de ma petite fill   Mar 20 Déc - 0:20

Ostatu a écrit:
dans la réalité, on peut aussi entendre en breton populaire /mãmig gos/.

donc soit /mãmik kos/ soit /mãmig gos/ (en breton standard, il a été décidé que seule la première prononciation serait érigée en règle).

en Trégor, on peut entendre par ex. soit /kwat sec'h/soit /kwad zex/ (qu'on écrit en breton unifié : koad sec'h 'du bois sec' )

pour hent-bras, on entend dans la majeur partie du Trégor hen(t) bras (sans sandhi par provection, j'ai également entendu cela en Haut-Léon.).

par ailleurs, je pensais qu'on écrivait ennout avec deux 'n' et greet pour le participe passé du verbe faire en universitaire (respectivement orthographié ennout (id.) et graet en unifié).

Merci Ostatu de nous apporter la preuve que la règle dont tu as parlé plus haut est infondée. Je n'en attendais pas tant, mais c'est très fair play de ta part Smile ...

Pour ce qui est d'écrire dans une orthographe plus que dans une autre, je dois préciser que le fait de ne pas avoir écrit en unifié ne signifie pas pour autant que j'écris en universitaire, même si j'en reste assez proche, non pas par allégence, mais pour des raison de phonologie...

En fait, pour l'occasion j'avais plutôt l'intention d'écrire dans une orthographe intermédiaire, d'où "graet"...

D'ailleurs, il est probable que je suive ce chemin à l'avenir (orthographe interdialectale sans zh ni s doux).


Dernière édition par Patrig le Mar 20 Déc - 7:06, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Cherche une traduction pour l'anniversaire de ma petite fill   Mar 20 Déc - 1:46

Il ne s'agit pas d'une règle "infondée" puisque ce sandhi par provection est usuellement fait en breton populaire. Cette règle repose sur une réalité.

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MessageSujet: Re: Cherche une traduction pour l'anniversaire de ma petite fill   Mar 20 Déc - 1:58

Tonton Job a écrit:

Il me semble que c'est comme ça qu'on dit par chez moi, pour dire "ta grand mère qui t'aime". Mais je n'ai peut-être pas bien compris ta question car je ne vois pas trop ce qu'est un antécédent indéfini et ce que ça change dans l'emploi de ce hag... Peut-être que je me trompre alors.

relative à antécédent sujet :

prenons des exemples dans le corpus Jules GROS :

"An hini a yaje a-benn dezhañ e c'hallfes lavaret hardizh e oa marv, celui qui l'aurait affronté,tu pourrais dire sans crainte qu'il était (qu'il serait) mort."

an hini qui est un antécédent défini est suivi de a

"Setu aze ur roched hag a zo aet gwenn, voilà une chemise qui est devenue blanche."

ur roched qui est un antécédent indéfini est suivi de hag a
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MessageSujet: Re: Cherche une traduction pour l'anniversaire de ma petite fill   Mar 20 Déc - 2:48

Ah oui je comprends. J'avais jamais fait attention à ça à vrai dire. Et tu es sûr que l'emploi ou non de ce hag dépend juste de la différence défini/indéfini ? Là j'ai spontanément utilisé hag parce que sinon "Da vamm-gozh a bok dit" je comprends ça comme "ta grand-mère t'embrasse" et non "ta grand-mère qui t'embrasse". Tu en penses quoi ?
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MessageSujet: Re: Cherche une traduction pour l'anniversaire de ma petite fill   Mar 20 Déc - 3:05

Mammig a écrit:
mais qu'elle est la différence entre le breton universitaire et le breton unifiée ou standard
Ce n'est pas une différence de breton, de langue, mais juste une différence de système orthographique. Il y a plusieurs façons d'écrire le breton.
Un petit exemple (et pour rester dans le même sujet) :

"une grand-mère"
eur vamm-goz > orthographe KLT universitaire
ur vamm-goh > orthographe vannetaise
ur vamm-gozh > orthographe "unifiée"
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MessageSujet: Re: Cherche une traduction pour l'anniversaire de ma petite fill   Mar 20 Déc - 3:43

Tonton Job a écrit:
Ah oui je comprends. J'avais jamais fait attention à ça à vrai dire. Et tu es sûr que l'emploi ou non de ce hag dépend juste de la différence défini/indéfini ?

En breton klt standard, c'est la règle en tout cas.

par ex, dans le TDBP de Jules GROS, on peut lire : "9) Hag a, locution relative, qui, que. « Hag a » ne s'emploie qu'après un nom ou un pronom indéfinis."

"Les relatives en hag a sont également d'un emploi très courant, dans une structure relative dit non-restrictive, car hag a "relativise des antécédents indéfinis" (Hewitt) alors que a est, lui, restrictif." Grammaire du breton contemporain - F. Favereau
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MessageSujet: Re: Cherche une traduction pour l'anniversaire de ma petite fill   Mar 20 Déc - 4:14

Merci pour ces infos. Je vais chercher si c'est pareil ou non en vannetais (j'ai l'impression que non mais en fait je ne sais plus trop, peut-être que je me trompe).
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MessageSujet: Re: Cherche une traduction pour l'anniversaire de ma petite fill   Mar 20 Déc - 6:41

Tonton Job a écrit:
Mammig a écrit:
mais qu'elle est la différence entre le breton universitaire et le breton unifiée ou standard
Ce n'est pas une différence de breton, de langue, mais juste une différence de système orthographique. Il y a plusieurs façons d'écrire le breton.
Un petit exemple (et pour rester dans le même sujet) :

"une grand-mère"
eur vamm-goz > orthographe KLT universitaire
ur vamm-goh > orthographe vannetaise
ur vamm-gozh > orthographe "unifiée"

L'article indéfini se prononce différemment: èr, eur, our et or, mais jamais ur. > http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-202.jpg (transcription phonétique u = ou, le son ü étant transcrit par un u sous-pointé...)La graphie eur, me paraît donc plus indiquée...

Voici ton texte tel que je l'écrirais:

Eur bloaz so eo en em ziskouezet eur bann-heol e Lannuon, bro e hendadou,
Maewenn 'zo bet graet anehañ
E-pad meur a vizvez em eus gwelet anehañ o vleunviñ
Eur bloaz eo ar bann-heol-se dija ha mankoud a ra din
Neuze e souetan dehañ, dre ar gartennig-se, kalz ha vloaveziou all ha kalz a eürusted
Karoud a ran ahanout, Maewennig ker
Da vamm-goz a bok dit hag a zoñj enout


PS. "Deiz-ha-bloaz" ne signifie pas l'anniversaire du jour de la naissance mais celui du jour de la mort... je me demande comment auraient réagi les anciens si on leur avait souhaité un joyeux anniversaire de la mort (d'un proche?)...


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MessageSujet: Re: Cherche une traduction pour l'anniversaire de ma petite fill   Mar 20 Déc - 7:17

Ostatu a écrit:
Il ne s'agit pas d'une règle "infondée" puisque ce sandhi par provection est usuellement fait en breton populaire. Cette règle repose sur une réalité.

Tu m'excuseras mais un "sandhi par provection", ça ne fait pas partie de mon vocabulaire courant... pas plus que le "breton populaire" d'ailleurs... (j'espère que tu ne fais pas allusion au forum du même nom qui de tous les forums que j'ai eu l'occasion de fréquenter est assurément le plus tordu...)

Je ne crois pas qu'on doive négliger le breton littéraire.

Par ailleurs, je ne comprends pas pourquoi on devrait écrire mammig koz là où la mutation voudrait goz (féminin singulier) et où on entend prononcer tantôt mammig koz et tantôt mammig goz, sachant que le renforcement de goz en koz après g peut s'expliquer, tandis que celui de koz en goz me paraît farfelu hors mutation...

Pour ennout avec deux n, il s'agit d'un abus étant donné que seul les pronoms de la troisième personne agissent comme des suffixes renforçants:

en-on, en-out, en-hañ > ennañ, enni, enomp, enoc'h, enno/e
ganin/en, ganit/ez/is, gant-hañ > gantañ, ganti, ganeomp, ganeoc'h, ganto/e
ahanon, ahanout, anez-hañ > anez/hañ, anez/hi, ahanomp, ahanoc'h, anez/ho/e



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MessageSujet: Re: Cherche une traduction pour l'anniversaire de ma petite fill   Mar 20 Déc - 15:56

"breton populaire" signifie pour moi le breton parlé par les locuteurs naturels (ne sachant ni lire ni écrire le breton pour la quasi majorité d'entre eux).

Pour revenir à mammig-kozh (si on peut entendre mammig gozh), on entend généralement mammig-kozh. Idem on entend un iliz kozh, un iliz kaer, ur grib koad, ur votez koad.....

On dit et écrit : merc'h-kaer pour belle-fille et non merc'h-gaer.

Les gens ne font pas (généralement) la mutation pour des raisons phonétiques, il est tout de même + simple de dire /botës kwat/ que /botëz gwat/ (deux sourdes consécutives que deux sonores consécutives)

c'est pour ces mêmes raisons qu'en français, on prononce optenir ce qui s'écrit obtenir (il est + aisé de prononcer deux sourdes consécutives que de prononcer une sonore suivie d'une sourde, on parle ici d'assimilation régressive).

Maintenant il y aura comme toujours selon les dialectes, les parlers, les idiolectes... des variations.


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MessageSujet: Re: Cherche une traduction pour l'anniversaire de ma petite fill   Mar 20 Déc - 16:08

Cette règle prévaut d'ailleurs aussi pour les noms (de personne) masculins pluriels :

on dit et écrit : paotred kalet et non paotred galet.


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MessageSujet: Re: Cherche une traduction pour l'anniversaire de ma petite fill   Mar 20 Déc - 16:22

Tonton Job a écrit:
Merci pour ces infos. Je vais chercher si c'est pareil ou non en vannetais (j'ai l'impression que non mais en fait je ne sais plus trop, peut-être que je me trompe).

J'ai trouvé ces deux énoncés dans A liù el loér hag er stéred (p.190) :

"Be zou hoah puar ozegan eltein ha faut dehé goulen hi dorn." (= il y a encore quatre (n)ozegan comme toi qui veulent (lui) demander sa main).

puar ozegan (pevar (n)ozegan), antécédent indéfini suivi de ha.

"Petra e sinifei er pedér guen e zou aman hac e zou carget a bousined (...)" (= que sinifient les (ces) quatre arbres qui sont ici et qui sont remplis de poussins).

er pedér guen (ar peder gwezenn), antécédent défini suivi de e (= a klt).


In Grammaire bretonne du dialecte de Vannes - A. Guillevic - P. Le Goff (p.81) : "quelquefois la liaison des deux propositions s'établit au moyen de hag e : c'est ce qui a lieu surtout quand l'antécédent est précédé de l'article indéfini et aussi quand la proposition relative est explicative."
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MessageSujet: Re: Cherche une traduction pour l'anniversaire de ma petite fill   Mar 20 Déc - 18:26

Bonsoir,

Merci pour vos explications que je lis et relis avec passion.
J'ai regardé les methodes pour apprendre le breton (débutant) mais certaines sont indisponibles sur de Fanch Morvannou, je vais y retourner tré&s souvent.
Pour ta question Tonton Job, oui je pourrais aller prendre des cours en groupe, je me suis renseignée et c'est loin de chez moi je suis a plus de 15 km de Lannuon. Mais il n'est pas dit que je n'irai pas.

Par contre, en parlant avec un ancien aujourd'hui, j'ai appris une petite phrase (simple évidement), ce n'est que le début mais je ne sais pas si ça s'écrit comme je le fait :

Mersi brasdeoc'h

n'hésitez pas à me corriger
A bientôt
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MessageSujet: Re: Cherche une traduction pour l'anniversaire de ma petite fill   Mar 20 Déc - 18:42

Patrig a écrit:


L'article indéfini se prononce différemment: èr, eur, our et or, mais jamais ur. > http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-202.jpg (transcription phonétique u = ou, le son ü étant transcrit par un u sous-pointé...)La graphie eur, me paraît donc plus indiquée...

..

Attention Patrig,
[y] est symbolisé par u dans l'ALBB.
[u], le son ou du français, y est représenté par un u dont le 1er jambage est précédé d'une boucle.
En haut vannetais, on prononce bel et bien ur [yr] l'article indéfini, et même ir localement, vers la côte.

g g


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MessageSujet: Re: Cherche une traduction pour l'anniversaire de ma petite fill   Mar 20 Déc - 18:45

Mammig a écrit:
B
J'ai regardé les methodes pour apprendre le breton (débutant) mais certaines sont indisponibles sur de Fanch Morvannou, je vais y retourner tré&s souvent.

Je crois que celle de F. Morvannou n'est plus éditée. On l'a trouve en téléchargement en ligne toutefois (je ne sais pas si c'est très légal ?). Voici le lien de l'Initiation toujours : http://www.breizatao.com/wp-content/uploads/2010/11/Assimil-Initiation-au-breton-sans-peine-Morvannou-texte.pdf
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MessageSujet: Re: Cherche une traduction pour l'anniversaire de ma petite fill   Mar 20 Déc - 18:54

merci beaucoup, je suis le site, effectivement il doit dater car il parle de casette mais ca va déjà me donner une idée.
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MessageSujet: Re: Cherche une traduction pour l'anniversaire de ma petite fill   Mar 20 Déc - 18:55

jeje a écrit:


Attention Patrig,
[y] est symbolisé par u dans l'ALBB.
[u], le son ou du français, y est représenté par un u dont le 1er jambage est précédé d'une boucle.
En haut vannetais, on prononce bel et bien ur [yr] l'article indéfini, et même ir localement, vers la côte.

g g

oui, ur [yr] dans une bonne partie du haut-vannetais.

On trouve la prononciation [ur] (= our), sauf erreur, au pts 61 et 84.

Au pt 24 (Goëlo), tu lis un [y] ou un [u] ? /yr hat/ ou /ur hat/ (symbole pas très lisible) ?
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MessageSujet: Re: Cherche une traduction pour l'anniversaire de ma petite fill   Mar 20 Déc - 19:40

Ostatu a écrit:
Je crois que celle de F. Morvannou n'est plus éditée.
Non mais on peut encore en trouver à vendre sur internet.



Patrig a écrit:

L'article indéfini se prononce différemment: èr, eur, our et or, mais jamais ur.
Si bien sûr. Mais de toute façon je ne parle pas de prononciations mais d'écriture.


Patrig a écrit:
Voici ton texte tel que je l'écrirais:

Eur bloaz so eo en em ziskouezet eur bann-heol e Lannuon, bro e hendadou,
Maewenn 'zo bet graet anehañ
E-pad meur a vizvez em eus gwelet anehañ o vleunviñ
Eur bloaz eo ar bann-heol-se dija ha mankoud a ra din
Neuze e souetan dehañ, dre ar gartennig-se, kalz ha vloaveziou all ha kalz a eürusted
Karoud a ran ahanout, Maewennig ker
Da vamm-goz a bok dit hag a zoñj enout
Tu écris ton texte avec l'orthographe de ton choix, laisse-moi faire de même si tu veux bien.



Patrig a écrit:
PS. "Deiz-ha-bloaz" ne signifie pas l'anniversaire du jour de la naissance mais celui du jour de la mort... je me demande comment auraient réagi les anciens si on leur avait souhaité un joyeux anniversaire de la mort (d'un proche?)...
Je sais ça très bien. J'ai choisi ça parce que c'est ça que disent les enfants maintenant pour dire l'anniversaire de la naissance (le sens de l'expression a changé, c'est comme ça), et qu'il y a de fortes chances pour que lorsque Maëwenn sera en âge de tenter de déchiffrer la carte de sa grand-mère on ne dira plus que ça pour dire "anniversaire". C'est la même logique qui me fait employer plutôt l'orthographe unifiée, qui déjà aujourd'hui est celle qui est utilisée dans 90% des cas, que ça nous plaise ou non.
Mais je trouve ta proposition ("kalz ha vloaveziou all") très bien.
(pour Mammig : "kalz ha vloaveziou all" veut dire littéralement "beaucoup d'autres années", c'est une expression populaire pour souhaiter un bon anniversaire)




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MessageSujet: Re: Cherche une traduction pour l'anniversaire de ma petite fill   Mar 20 Déc - 19:46

je l'ai acheté il y a un mois à 1€ quasi neuf.
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MessageSujet: Re: Cherche une traduction pour l'anniversaire de ma petite fill   Mar 20 Déc - 20:22

Tonton Job a écrit:

Mais je trouve ta proposition ("kalz ha vloaveziou all") très bien.
(pour Mammig : "kalz ha vloaveziou all" veut dire littéralement "beaucoup d'autres années", c'est une expression populaire pour souhaiter un bon anniversaire)

kalz a vloavezhioù all (avec un "a" et non "ha") se trouve dans le dictionnaire de F. Favereau. Il n'est pas certain que cette expression ait été employée par des locuteurs naturels (j'y vois plutôt une proposition pour remplacer le deiz-ha-bloaz controversé par une autre formulation).

formule sympathique mais qui ne permet pas de traduire systématiquement anniversaire.

Autrefois, les anniversaires (de naissance) ne se fêtaient pas.
On a été à l'anniversaire de Jean mardi.

On voit tout de suite que cette locution ne permet pas de traduire ces énoncés.


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MessageSujet: Re: Cherche une traduction pour l'anniversaire de ma petite fill   

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