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Marco75



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MessageSujet: Traduction   Mar 13 Déc - 18:47

Bonjour.

Je m'appel Marc, je suis du coté de Paris et j'ai bientot 30 ans (et oui le temps file).

J'envisage de me faire un tatouage dans lequel est écrit une date en breton.

Pouvez vous me la traduire "16 décembre"?
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Tonton Job
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MessageSujet: Re: Traduction   Mar 13 Déc - 19:06

Bonjour,

"Le seize décembre" se dirait "d'ar c'hwezek a viz Kerzu" (en vannetais "d'an c'hwezek a viz an Avent"/"d'en hùézég a viz en Aùent").
"Seize décembre" se dirait donc "c'hwezek a viz Kerzu".

Est-ce que tu peux nous dire pourquoi tu voudrais que cette date soit en breton ?
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Marco75



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MessageSujet: Re: Traduction   Mer 14 Déc - 12:04

Et bien pour être honnète c'est un peu personnel.

Mais pour faire simple, c'est une sorte d'hommage, une date anniversaire de quelqu'un qui a compté pour moi et qui avait des origines ainsi qu'une certaine passion pour la Bretagne.

Ca peut paraitre un peu excessif mais bon fleur
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Tonton Job
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MessageSujet: Re: Traduction   Mer 14 Déc - 16:47

D'accord, merci. Je ne veux pas être indiscret et connaître les détails, rassure-toi, c'est juste que quand quelqu'un demande une traduction j'aime bien savoir à quoi elle va servir et surtout pourquoi la personne veut écrire une phrase (ou un mot) en breton.


Marco75 a écrit:
Ca peut paraitre un peu excessif mais bon
Ah ça ça te regarde ! Laughing




Attention à bien écrire c'hwezek et pas chwezek, hein !

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Marco75



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MessageSujet: Re: Traduction   Mer 14 Déc - 19:19

Oui je ferai bien attention merci Wink

Par contre, n'y a-t-il pas un alphabet gaélique ou autre pour ce genre de langue?
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Luk
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MessageSujet: Re: Traduction   Mer 14 Déc - 20:42

alphabet ???
gaélique ???
ce genre de langue ???
c'est pas non plus de l'elfique... Moi j'écrit le breton en Verdana 12pt.
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MessageSujet: Re: Traduction   Mer 14 Déc - 22:04

Marco75 a écrit:
Oui je ferai bien attention merci Wink

Par contre, n'y a-t-il pas un alphabet gaélique ou autre pour ce genre de langue?
Non, les langues celtiques s'écrivent avec l'alphabet latin.

Voici l'alphabet breton :

a b ch c'h d e f g h i j k l m n o p r s t u v w y z

Comme tu peux voir il y a juste quelques différences avec l'alphabet utilisé en français : le c'h en plus (correspondant à peu près au son qui s'écrit j en espagnol, ch en allemand, kh en arabe écrit avec l'alphabet latin), et il n'y a pas de q (ce son est rendu par k en breton) ni de x (rendu par ks ou gz).

Mais peut-être que tu veux plutôt parler de la police de caractère ?




@Luk : je ne vois pas à quoi ça sert de toujours répondre en ayant l'air de se foutre de la gueule des gens comme tu le fais presque à chaque fois... (ou alors tu as une drôle de façon de t'exprimer)
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Luk
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MessageSujet: Re: Traduction   Mer 14 Déc - 22:35

hopala ! monsieur aux multiples surnoms "jaimepascommentlesgensprononceBreizh" "jaimepascommentlesgensprononcentgoeland" "j'aimepasalaisebreizh", joue aux bien pensant. Ici, vous êtes le maître, le sage, vous devez sacrément vous emmerder dans la vie pour trainer ici et créer des fils à la mord moi le noeud.
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MessageSujet: Re: Traduction   Jeu 15 Déc - 2:23

Ouais c'est bien ce que je disais :

Tonton Job a écrit:
@Luk : je ne vois pas à quoi ça sert de toujours répondre en ayant l'air de se foutre de la gueule des gens comme tu le fais presque à chaque fois... (ou alors tu as une drôle de façon de t'exprimer)

Tes commentaires n'apportent rien, tu aimes juste être désagréable avec les autres et les prendre de haut, je ne vois pas l'intérêt, à part pour toi sans doute. Si ça t'emmerde que les gens s'expriment sur un forum (qui est fait pour ça par définition) faut pas venir perdre ton temps ici (sauf si ton plaisir est de faire des remarques cinglantes et inutiles).

En l'occurence Marco veut des informations, je ne vois pas ce qu'une réponse comme la tienne peut apporter. On voit juste que tu te fous de sa gueule en le prenant de haut, c'est tout.


Luk a écrit:
vous devez sacrément vous emmerder dans la vie pour trainer ici et créer des fils à la mord moi le noeud.
Pas plus que toi qui y répond pour ne rien dire...
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Marco75



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MessageSujet: Re: Traduction   Jeu 15 Déc - 16:18

Merci pour tous ces renseignements. J'en prends bonne note. Mais pour le coup tu prononcerai comment cette petite phrase en phonétique?

Ne vous énervez pas, j'ai plus pris ce commentaire à la blague qu'autre chose. Je suis un peu ignorant sur la culture celtique, et peut être qu'effectivement dans mon inconscient il y avait une espèce d'alphabet un peu divergent style fantaisie.

Bref, ne vous énervez pas pour si peu, dans tous les cas, ca m'a fait plus sourire que vexer.
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Tonton Job
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MessageSujet: Re: Traduction   Jeu 15 Déc - 19:59

Gwell-a-se ! (tant mieux !)


Déjà il faut que tu saches prononcer le "c'h" (considéré comme une seule lettre). Il ne se prononce pas partout exactement pareil mais on ne va pas rentrer dans les détails dialectaux, disons qu'en gros il se prononce, comme je disais plus haut, comme par exemple le ch dans l'allemand "achtung", le j dans l'espagnol "Juanito", le kh dans l'arabe "Khaled" (oui le chanteur, j'ai pas d'autre exemple en tête !). Est-ce que tu vois ce que c'est comme son ? Un son qui racle un peu la gorge, mais pas trop ! [χ] en alphabet phonétique.

Donc "c'hwezek a viz Kerzu", en alphabet phonétique ça donne [χwe:zegavizkɛ:rzy] (ou quelque chose comme ça, je ne maitrise pas super bien ce code phonétique), soit à peu près en "phonétique à la française" (Laughing) ce son c'h (impossible de l'écrire en français) puis wézégavizkèrzu. Je ne sais pas si c'est bien clair... (?)



Marco75 a écrit:
et peut être qu'effectivement dans mon inconscient il y avait une espèce d'alphabet un peu divergent style fantaisie.
Tu ne veux pas parler d’une police de caractères, un peu comme ça ?
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MessageSujet: Re: Traduction   Jeu 15 Déc - 22:15

Pour la prononciation de c'hwezek, voire la carte albb 132 : http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-132.jpg

dans une bonne partie (majoritaire en fait) du domaine bretonnant ce mot se prononce avec un [h] initial (en trégorrois, on peut entendre les deux, [x] au nord de Lannion par ex (point 15))
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MessageSujet: Re: Traduction   Ven 16 Déc - 6:20

La plupart des c'h se prononcent h dans la plus grande partie du domaine bretonnant et certains h sont muets, notamment en Léon, et quelques autres partout comme le préfixe he.
L'écriture de Falc'hun conserve le c'h en début de mot (c'hoant) et devant un h renforçant seha(ñ) (sécher) > sec'ha(ñ) (le plus sec)... Certain h sont supprimés (holl > oll, hor/hon/hol > or/on/ol)...
Le vannetais ne connait que le h et personnellement je suis assez attiré par cette option. Le c'h initial est très réduit et toujours suivi d'une semi-consonne (o/w):

C'hoar, c'hoant
c'houi > c'hwi > hui > fi
alc'hwez > alhue > alfe
gwelet-c'hwi > gwelet-hu
sed-c'hwi > sed-hui > setu (sed-te > sed-de > sede)

Je verrais bien qqch comme hw pour le h dur initial, et pour le h renforcé hh...
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MessageSujet: Re: Traduction   Ven 16 Déc - 14:30

Vous êtes en train de dire que le /c'h/ (prononcé à l'espagnol et pas aspiré comme en vannetais) est minoritaire en breton populaire ou j'extrapole ?
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MessageSujet: Re: Traduction   Ven 16 Déc - 16:07

Tout dépend des mots ( & de la place du c'h (consonne fricative vélaire sourde)). Par ex., si on prend le mot merc'h 'fille (filiale)', on voit sur la carte 446 que le c'h (en finale absolue ici) se prononce bien [x] sur l'ensemble du domaine bretonnant (sauf dans une partie du haut-vannetais).

http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-446.jpg


(sur les cartes albb, en alphabet phonétique romaniste, c'est le c suscrit d'une brève inversée qui représente le son [x])
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MessageSujet: Re: Traduction   Ven 16 Déc - 21:37

Soyons logiques:

Sur la carte en question, on lit merc'h / merhed. C'est-à-dire que le h en finale est durci comme toute les consonnes finales, que je sache... Par contre, devant une voyelle, il retrouve sa prononciation propre de [h]... (N'oubliez pas que le r était roulé...)
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MessageSujet: Re: Traduction   Ven 16 Déc - 22:14

http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-529.jpg

parmi les variations : on a aussi bien /pwax/ que /pwah/ /pwεh/

de même qu'on a aussi bien /'pwaxat/ que /'pwahat/ (entre autres...)

La réalité est toujours + complexe.
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MessageSujet: Re: Traduction   Ven 16 Déc - 22:50

Ostatu a écrit:
La réalité est toujours + complexe.
Faut que je pense à me faire tatouer cet énoncé dans le dos.

Merci pour vos réponses en tous cas.
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MessageSujet: Re: Traduction   Ven 16 Déc - 23:19

En breton, on n'a jamais c'h (dur) entre deux voyelles, sauf en cas d'un suffixe renforçant -(h)añ, -(h)oh > sec'ha # seha = le plus sec # sécher...
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Traduction   Sam 17 Déc - 0:17

prenons deux autres cartes :

tuer : http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-422.jpg

point 20 : ['laxã]
point 19 : ['lahã]

rats : http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-545.jpg

point 20 : ['ràxət]
point 25 : ['ràhət]
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MessageSujet: Re: Traduction   Sam 17 Déc - 2:14

Ostatu a écrit:
prenons deux autres cartes :

tuer : http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-422.jpg

point 20 : ['laxã]
point 19 : ['lahã]

rats : http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-545.jpg

point 20 : ['ràxət]
point 25 : ['ràhət]

Je constate que dans les mots en question la consonne z/zh se prononce suivant l'endroit: z/s, h, c'h, d, y, - ...

La seule graphie unifiante logique serait à mon avis l'étymologique lathan rathed (voir ci-dessous le Bro Goth Agan Dasow)...

Sinon, j'écrirais laha et razed, c'est-à-dire avec la lettre réellement prononcée... Si certains prononcent différemment, qu'ils écrivent comme ils prononcent dans le cadre de l'orthographe traditionnelle:

laza
laha
laho
la'o
lac'hañ
lahein

razed
rayed
raed
rac'hed
rahed



Bro goth agan tasow, dha flehes a'th kar,
Gwlas ker an howlsedhes, pan vro yw dha bar?
War oll an norvys 'th on ni scollys a-les,
Mes agan kerensa yw dhis.

Kernow! Kernow, y keryn Kernow;
An mor hedra vo yn fos dhis a-dro
'Th on onan hag oll rag Kernow!

Gwlascor Myghtern Arthur, an Sens kens, ha'n Gral
Moy kerys genen nyns yw tiredh aral,
Ynnos sy pub carn, nans, menydh ha chi
A gews yn Kernowek dhyn ni.

Kernow! Kernow, y keryn Kernow;
An mor hedra vo yn fos dhis a-dro
'Th on onan hag oll rag Kernow!

Yn tewlder an bal ha war donnow an mor,
Pan esen ow qwandra dre diryow tramor
Yn pub le pynag, hag yn keniver bro
Y treylyn colonnow dhiso.

Kernow! Kernow, y keryn Kernow;
An mor hedra vo yn fos dhis a-dro
'Th on onan hag oll rag Kernow!


k > c / k / q(w) (?)
zh > th (coth)
z > dh (menydh)
s > s
c'h (c) > ch
c'h/h (g) > gh
h > h
ou > w
où > ow (tiryow)
é > y

Bro gozh ma/va zadoù > Bro goth ma/mha thadow

Mutations

b > bh (ma bro, da bhro)
c > ch (ho ci, ma chi) / k < kh (ho ki, ma khi)
d > dh (dwr, da dhwr)
g > gh (ma gynow, da ghynow)
m > mh (ar mor, war mhor)
p > ph (ar pen, ma phen)
t > th (an tad, ma thad)

Ni Breithis a galon karom or guir bhro
Bruded eo an Armhor dre ar byd tro dro
Dispont kreis ar bresel on tadow kyn mad
A skuilhas eviti ho gwad

O Breith, Ma Bro, me gar Ma Bro
Tra ma vo ar mor 'vel mur 'n hy thro
Ra bhydho digabestr Ma Bro
...
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Marco75



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MessageSujet: Re: Traduction   Lun 19 Déc - 11:44

Au risque de passer (humblement mais surement) pour un inculte, il serait peut etre bon de s'adapter au néohpite que je suis...

En gros si vous pouviez ralentir ou être plus précis, ca m'aiderai a tout comprendre parce que votre culture est bien loin de la mienne Wink
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Marco75



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MessageSujet: Re: Traduction   Lun 19 Déc - 11:50

Et d'ailleur, pendant que j'y pense :
"c'hwezek a viz Kerzu"

Pourquoi une majuscule a "Kerzu" et pas a "C'hwezek"

Comment se déroule la ponctuation dans les langues bretonnes? D'ailleurs, y a-t-il plusieurs langues bretonnes?
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MessageSujet: Re: Traduction   Mar 20 Déc - 6:25

Il n'y a jamais eu d'académie de langue bretonne ni de consensus pour fixer une orthographe et encore moins une ponctuation pour la langue.

Il n'y a qu'un langue bretonne divisée en deux principaux dialectes:

Le breton du Léon et de la pointe du Finistère, à l'Ouest, et au Sud-Est le breton vannetais. Entre les deux une aire de transition de l'un à l'autre.

Traditionellement, en vertue de l'utilisation par l'Église sous forme écrite du breton parlé, on a pris l'habitude de parler de quatre dialectes : Leonais, Trégorois, Cornouaillais (KLT) et Vannetais, correspondant aux évêchés, en admettant une nette différenciation de ce dernier par rapport aux trois autres, au point de maintenir deux graphies distinctes... Toutefois, les différents formes du breton ne sauraient être ramenées à ces limites géographiques.


Dernière édition par Patrig le Mar 20 Déc - 13:26, édité 2 fois
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Marco75



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MessageSujet: Re: Traduction   Mar 20 Déc - 13:22

Alors l'église à orienter les dialectes bretons en fonction de ses évêchés?

A quoi se ramènent du coup les limites géographiques?
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MessageSujet: Re: Traduction   

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