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 "degemer mat !"

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Tonton Job
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MessageSujet: "degemer mat !"   Mer 9 Nov - 1:02

On voit et entend ça un peu partout pour traduire "bienvenue !", or "degemer mat" veut dire "bon accueil". On peut faire un bon accueil à quelqu'un, mais sûrement pas lui souhaiter "bon accueil !", ça ne veut rien dire. C'est une erreur qui a été reprise bêtement (et qu'on voit partout aujourd'hui, malheureusement). Sans doute quelqu'un a-t-il lu un jour "ober un degemer mat" ("faire un bon accueil") pour exprimer "souhaiter la bienvenue", et en a conclu maladroitement que "degemer mat" voulait donc dire "bienvenue". Mauvaise compréhension, donc erreur.

"Bienvenue !" se dit "donemat !" ou "donedigezh vat !".
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Ostatu
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MessageSujet: Re: "degemer mat !"   Mer 9 Nov - 1:15

Tonton Job a écrit:

"Bienvenue !" se dit "donemat !" ou "donedigezh vat !".

où ça ;-) ?

En tout cas, je doute qu'on puisse entendre cela en Trégor, en Léon voire en Cornouaille.

"Doné mat" "donet mat" et "donedigeh" sont des formes vannetaises qu'on trouve dans le DBFV d'E. Ernault
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Tonton Job
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MessageSujet: Re: "degemer mat !"   Mer 9 Nov - 1:28

Je m'y attendais. Le but de mon message c'est de montrer que "degemer mat" est incorrect, à l'intention de ceux qui n'y connaissent rien ou pas grand chose et pensent en toute bonne foi qu'il faut dire "degemer mat !" pour traduire "bienvenue !". Et j'ai proposé des expressions qui, il me semble, sont correctes, même si je sais que les bretonnants de naissance ne disent pas ça (ou peu). L'idée est de faire prendre conscience de l'erreur et de proposer une alternative plus correcte, voilà tout. Parce que même si les anciens ne le disent pas, je préfère lire ou entendre "donemat !" qui me semble cohérent plutôt que "degemer mat !" qui est incorrect. Mais c'est aussi l'occasion pour que ceux qui fréquentent des bretonnants de naissance disent ce qu'ils ont entendu comme formules de bienvenue.

Citation :
"Doné mat" "donet mat" et "donedigeh" sont des formes vannetaises qu'on trouve dans le DBFV d'E. Ernault
Me a zo a Vro Gwened, setu perak...
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Ostatu
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MessageSujet: Re: "degemer mat !"   Mer 9 Nov - 1:41

cf. http://www.roscoff-quotidien.eu/histoire-bulletin-paroissial-272.htm

et que trouve-t-on dans la méthode Assimil de F. Morvannou que tu recommandes aux débutants sur ce forum ?

réponse = (p.216) : "degemer mad ! bienvenue ! " Le breton sans peine tome 1 - F. Morvannou


Dernière édition par Ostatu le Mer 9 Nov - 17:18, édité 1 fois
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Ostatu
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MessageSujet: Re: "degemer mat !"   Mer 9 Nov - 2:53

Tonton Job a écrit:
Mais c'est aussi l'occasion pour que ceux qui fréquentent des bretonnants de naissance disent ce qu'ils ont entendu comme formules de bienvenue.

J'ignore comment on dit "bienvenue" en trégorrois. On ne trouve rien dans le corpus de J. GROS.
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MessageSujet: Re: "degemer mat !"   Mer 9 Nov - 15:26

Et dire que ce topic est parti d'un petit débutant en linguistique bretonne comme moi ^^
J'ai appris cette expression par un membre du forum (je sais plus lequel, il me semble que c'est un admin).
En tout cas, c'est tout de même bien d'avoir créé ce topic, car maintenant, les débutants en breton comme moi ne feront plus cette faute.

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MessageSujet: Re: "degemer mat !"   Mer 9 Nov - 18:22

Citation :
J'ignore comment on dit "bienvenue" en trégorrois. On ne trouve rien dans le corpus de J. GROS.

Comme ailleurs, on dit rien, et on paye un coup ...
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MessageSujet: Re: "degemer mat !"   Mer 9 Nov - 19:53

je suis de ces néophytes qui éviteront désormais cette involontaire faute.

Mais plutôt qu'une polémique sur le "ont dit ceci" ou "on dit cela", il serait plus judicieux de recenser les différentes expressions pour souhaiter la bienvenue en les différenciant par région.
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MessageSujet: Re: "degemer mat !"   Mer 9 Nov - 20:05

Ca me rappelle les éternelles questions sur "comment on dit bonjour ?" "comment on dit merci ' et autres politesses peu employées en langue bretonne. On ne dit pas, c'est tout.
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MessageSujet: Re: "degemer mat !"   Mer 9 Nov - 20:35

Moi je le dis en breton... je ne parle donc pas breton ?
bizarre cette logique.
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MessageSujet: Re: "degemer mat !"   Mer 9 Nov - 21:57

On peut toujours inventer des termes ou en reprendre des vieux, on en trouvera toujours...Il y en a un par ici qui commence ses mails par "kevarc'h d'an holl". J'ai perso jamais entendu un bretonnant sortir ça,mais si ça l'amuse...
Il y a des façons de saluer autres, c'est tout.
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MessageSujet: Re: "degemer mat !"   Mer 9 Nov - 21:59

Luk a écrit:
Moi je le dis en breton... je ne parle donc pas breton ?
bizarre cette logique.


Tu n'es pas le seul. Je connais aussi des locuteurs naturels qui l'emploient (locution apprise dans un dictionnaire, par des bretonnants natifs lettrés, des néo-bretonnants ha me oar-me, je l'ignore, en tout cas, ce que je sais c'est qu'ils l'emploient).

tiens, apparemment, Y. Gerven ne trouve pas cette locution aberrante puisqu'on la trouve sur son site : http://www.oocities.org/yann_gerven/
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MessageSujet: Re: "degemer mat !"   Mer 9 Nov - 22:12

voilà comment commence le CD de Un nozvezh e Plougraz, une veillée qui s'est déroulée dans le Trégor :

'Bon, degemer mat de(o)c’h en Plougraz ha mersi bras de(o)c’h da vezañ deut betek amañ ha eh eomp d’esa divertisañ ac’hanoc’h an abardaez-mañ. "

écouter : http://www.wat.tv/audio/degemer-mat-jean-goasdoue-4feed_2jmuf_.html

Celui qui prononce cette phrase d'accueil, Jean Goasdoue, est bel et bien un locuteur naturel. Et il s'adresse à une assemblée composée pour une bonne partie de bretonnants de naissance.

Jean Goasdoue (lors d'une autre veillée) : http://www.youtube.com/watch?v=U0AVcH0gGC0
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MessageSujet: Re: "degemer mat !"   Jeu 10 Nov - 10:41

yannalan a écrit:
Ca me rappelle les éternelles questions sur "comment on dit bonjour ?" "comment on dit merci ' et autres politesses peu employées en langue bretonne. On ne dit pas, c'est tout.

Là, il faut m'expliquer : il n'existe donc pas de formule de politesse en breton ?
Sans forcément signifier "bonjour" dans le sens de "bonne journée" il doit exister une formule équivalente.
Comme en Allemagne où le "bonjour" à n'importe quelle heure n'existe pas; ce sera "gut morgen , guten tag, gute narch" selon l'heure.

Alors, deux vieux amis bretons se croisent dans la rue sans se saluer; ne remercient pas d'un éventuel cadeau; n'indiquent pas à leur interlocuteur qu'il sera le bienvenu at home.
Je comprends pourquoi certains se plaignent du déclin de la langue bretonne avec in tel individualisme forcené.

Tout en restant convaincu que s'il n'y a pas de traduction à la lettre près, et il n'est rien demandé en ce sens, il doit bien exister un vocabulaire exprimant la même idée ...
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MessageSujet: Re: "degemer mat !"   Jeu 10 Nov - 11:06

Non, Occitan, je ne dis pas qu'on ne se dit rien jamais, il y a une politesse, des formules de salutation qui ne sont ps les mêmes qu'en français, le problème vient des gens qui veulent absolument avoir une traduction littérale des formules françaises.
Deux bretons qui se croisent peuvent se dire "mat eo ar jeu?" "moenet e ra ?" "mat eo antraoù" "treiñ e ra ?", en gros équivalents de "ca va" ou d'autres formules liées à l'activité en cours(izel eo an douar ?/la terre est basse ,) et des dizaines d'autres ou simplement salud deoc'h (salut à vous") Il y en a )à qui ça ne suffit pas et qui veulent à tout prix introduire ou réintroduire un "deiz mat", traduction littérale de "bonjour"en apprenant ça à de pauvres gosses.
Sinon, c'est vrai aussi qu'ici on parle moins que par chez toi et la politesse passe par autre chose que les mots. Si ma voisine le donne des pommes, elle n'attend pas de salamalecs, mais j'irai nourrir son chat si elle s'en va, par exemple. Et elle sait bien sans que je lui dise qu'elle est la bienvenue.
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MessageSujet: Re: "degemer mat !"   Jeu 10 Nov - 11:52

Là d'accord, les traductions littérales sont à proscrire, encore que quelquefois ce mot-à-mot produit des barbarismes assez amusants.

Je lis qu'il est nombre de formulations différentes; d'où question : est-il recensé les plus usitées par région?

L'usage de remercier par échange de bons procédés se fait un peu partout. Mais si je demande ma route à quelqu'un, comment le remercier du renseignement (sans traduction littérale).

Cité :
Si ma voisine le donne des pommes, elle n'attend pas de salamalecs, mais j'irai nourrir son chat si elle s'en va
J'adore cet exemple, car lorsque je dois m'absenter, ma voisine (dixit elle-même 50% breton, 25% alsacien et 25% bulgare) vient régulièrement soigner mes trois chats et pille allègrement mon verger.
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MessageSujet: Re: "degemer mat !"   Jeu 10 Nov - 12:41

On dit "mersi deoc'h", si on y tient...mais on donne pas le chemin pour avoir des paroles... C'est comme à mon arrivée )par ici ça m'a paru bizarre, je discutais avec des gens dans la rue, et d'un coup, ils tournaient l e dos et s'en allaient. Ben c'est qu'ils n'avaient plus rien à dire, c'es tout, ils n'avaient pas besoin de "au revoir" plus ou moins hypocrites.
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MessageSujet: Re: "degemer mat !"   Jeu 10 Nov - 12:51

Ce « degemer mat » ne me choque pas, c'est vrai qu'il ne fait pas très naturel mais après tout, en français aussi « bienvenue » fait un peu grandiloquent (sans même mentionner tous les gens qui sur les forums internet écrivent "bienvenu", sans E, pour saluer un nouvel arrivant !).

Et en français on dit « bonjour » même quand il pleut ou à un enterrement, en breton on s'est mis à dire « demat » aussi, c'est comme ça.
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MessageSujet: Re: "degemer mat !"   Jeu 10 Nov - 13:20

Citation :
on s'est mis à dire « demat » aussi,

C'est qui "on" ? Les bretonnants de ma région ne diraient jamais ça, à l'exception de "néos"
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Pat
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MessageSujet: Re: "degemer mat !"   Jeu 10 Nov - 13:33

yannalan a écrit:
C'est qui "on" ? Les bretonnants de ma région ne diraient jamais ça, à l'exception de "néos"

Quand j'étais petit, aucun francophone de naissance ne disait « ouah la meuf', zyva, kun les keufs ! », maintenant il y en a plein qui le disent.
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MessageSujet: Re: "degemer mat !"   Jeu 10 Nov - 13:53

Le français se transmet encore de façon naturelle. Le breton ne le fait plus et si on veut conserver un breton qui ressemble à quelque chose, on doit rester à l'écoute de ceux qui l'ont parlé et parfois le parlent encore de façon naturelle.
Ou alors quitte à parler un calque du français autant le parler directement
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MessageSujet: Re: "degemer mat !"   Ven 11 Nov - 0:16

Citation :

C'est qui "on" ? Les bretonnants de ma région ne diraient jamais ça, à l'exception de "néos"

J'adore... les fameux néos qui baragouinent un faux breton face au breton pur des anciens. Bref, rien de neuf sous le soleil.

Moi je dis "demat", "salud", mont a ra, mat ar jeu, penaos a ya an traoù... je devrais m'autoflageller... purée, cette manière de fixer une langue dans le temps. "Elle mourra avec les vieux et c'est tant mieux", voilà ton propos ? Ca me gonfle cette opposition systématique. Plutot que pousser les "néos" a s'accaparer leur langue non maternelle, on leur crache à la la gueule en leur disant que c'est pas du breton qu'il utilise, que c'est de la [Beuar], que ca sert à rien... mais à qui la faute ??? purée, les torts sont largement partagés non ?

PS : demat n'est pas un copié collé du francais, il a été retrouvé dans des écrits du moyen age, mais bref passons.
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MessageSujet: Re: "degemer mat !"   Ven 11 Nov - 0:42

Je suis aussi "néo",mais je ne prétend pas réapprendre le breton à des bretonnants déjà complexés. Je te rassure, si tu me dis "demat", je ne te mordrai pas, mais il y a suffisamment de formes largement employées pour s'en passer à l'aise, je trouve, on n'est plus au Moyen Age justement. A la limite je préfère un gars qui dit "demat " et parle breton à quelqu'un qui ne parle pas, bien sûr.
Mais j'ai travaillé dans le monde bretonnant professionnel et il y a trop de gens qui parlent un breton qui ne ressemble à rien du pont de vue prononciation, accent, vocabulaire et autre, et s'en foutent totalement alors qu'ils sont pour certains sensés l'enseigner.
Je ne parle pas de toi, tu viens sur le forum, tu poses des questions, on voit que tu t'intéresses.
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MessageSujet: Re: "degemer mat !"   Ven 11 Nov - 10:33

J'ai cette conviction que le breton, comme toute langue, se doit d'évoluer dans le temps. C'est le cas, sinon il n'y aurait aucun vocabulaire technique entre autre.
Ce n'est pas parce que le breton du 10° siècle ignorait l'ordinateur que son descendant actuel doit en refuser l'existence.


Enfin, rien n'interdit d'avoir des termes grammaticalement justes tout en précisant que tels termes ne sont pas usités dans le langage courant. Comme en français, peu de gens usent du plus-que-parfait du subjonctif et pourtant, il existe.
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MessageSujet: Re: "degemer mat !"   Ven 11 Nov - 10:37

yannalan a écrit:
On dit "mersi deoc'h", si on y tient... ...ils n'avaient pas besoin de "au revoir" plus ou moins hypocrites.

J'approuve complètement. Un remerciement de politesse courtoise suffit.
Pas toujours facile avec les latins qui sont par nature volubiles; très simple avec les germaniques et nordiques plus proches des celtes.
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