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 Pas de breton dans Google Traduction !

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MessageSujet: Re: Pas de breton dans Google Traduction !   Jeu 24 Nov - 1:07

jujubreizh29 a écrit:
Pourquoi changer l'orthographe du breton ??? Juste faire évoluer un poil la langue, ça suffit. (histoire qu'elle se modernise sans se calquer sur le français ou l'anglais)

Jujubreizh utilise une orthographe hérétique lorsqu'il écrit:

Ar re vezw a zivezwo med ar re sod ne zisodont ket.

Hérétique car les "propriétaires du breton" ont, sur ordre de la Gestapo, adopté une orthographe concoctée à la va-vite pas des incompétents, et qu'ils imposent partout comme chiens qui pissent pour marquer leur territoire.

Jujubreizh, tu devras désormais écrire (s'il tu veux être édité ou enseigner):

Ar re vezv a zivezvo met ar re sot ne zisodont ket.

Et puisque tu es ouvert à quelques modifications, je te suggère d'écrire plutôt:

Ar re vezw a zivezwo med ar re zod ne zizodont ked.

Perag ? www.brovreizpaysbreton.forumparfait.com
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Luk
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MessageSujet: Re: Pas de breton dans Google Traduction !   Jeu 24 Nov - 10:14

Citation :
changer l'orthographe, qui fait obstacle à son apprentissage

donc il suffit juste de changer celle ci et hop on quintuple le nombre d'école bilingue. On multiplie par 20 les personnes prenant des cours du soir.
Super ! si c'est ca ta seule idée pour sauver la langue, on est pas sauvé...
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MessageSujet: Re: Pas de breton dans Google Traduction !   Jeu 24 Nov - 19:52

je n'ai rien dit de tel...

Mais puisque tu parles des écoles bilingues, j'en profite pour préciser ma pensée:

- je ne crois pas au bilinguisme durable. La Bretagne est depuis longtemps bilingue et on connaît le résultat...

- les néobretonants restent surtout des francophones et les écoles bilingues (intégrées dans l'Éducation Nationale Jacobine) finiront par remplacer le breton ("qui ne sert à rien") pas l'anglais, l'allemand, le russe ou le chinois...

- sauver la langue ne dépend pas du nombre d'écoles ni du nombre d'élèves... Sauver la langue dépend de la volonté politique de faire du breton la langue nationale, quitte à tolérer le français à côté comme langue d'usage... Et si le français finissait quand-même par l'emporter, au moins on aura donné sa chance au breton...

"Ar brezoneg evidom eo ar vrankiz, ar galleg, ar sklaverez. Petra a ra dim beza gouizieg, ma ne hellom ked beza dishual ? Bez' ez eo Breiz eur Vroadelez ! Neuze ne hell ked kaoud diw yez. Pobl ebed n'he deus diw yez. Pobl ebed n'he devo biken. Etre ar brezoneg hag ar galleg ez eo red dibab. Ar brezoneg a zibabim, pe ne vim nemed bugale, ha gwasoh, tud digalon. Ha mar dibabom or yez, n'eo ked dre m'eo "yez on tadou" nag "or yez muia-kared", na "yez ar galon" nag an oll traou goullo a vezer boaz da gleved gand tud na ouzont ober netra heb goulenn digarez. Or yez a zibabom dre ma vennom he dibab, hag ar yez all a zilezom dre ma vennom he dilezel." (Roparz Hemon)

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Luk
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MessageSujet: Re: Pas de breton dans Google Traduction !   Jeu 24 Nov - 20:31

Citation :
je n'ai rien dit de tel...

ben si...
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MessageSujet: Re: Pas de breton dans Google Traduction !   Jeu 24 Nov - 21:35

Ce que j'ai dit, c'est que le peurunvan est un obstacle à l'enseignement et à une bonne maîtrise du breton. Ce n'est pas qu'une opinion personnelle, c'est un constat partagé par quasiment tout le monde sauf que tout le monde n'a pas le courage de le dire...

Il y a aussi c'eux qui n'ont pas la sensibilité suffisante pour s'en rendre compte...

Mais il est évident que le seul changement orthographique à lui tout seul ne va pas changer la situation actuelle. Mais au moins, il ne contribuera pas à l'aggraver...
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jujubreizh29
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MessageSujet: Re: Pas de breton dans Google Traduction !   Jeu 24 Nov - 21:52

Patrig a écrit:
jujubreizh29 a écrit:
Pourquoi changer l'orthographe du breton ??? Juste faire évoluer un poil la langue, ça suffit. (histoire qu'elle se modernise sans se calquer sur le français ou l'anglais)

Jujubreizh utilise une orthographe hérétique lorsqu'il écrit:

Ar re vezw a zivezwo med ar re sod ne zisodont ket.

Hérétique car les "propriétaires du breton" ont, sur ordre de la Gestapo, adopté une orthographe concoctée à la va-vite pas des incompétents, et qu'ils imposent partout comme chiens qui pissent pour marquer leur territoire.

Jujubreizh, tu devras désormais écrire (s'il tu veux être édité ou enseigner):

Ar re vezv a zivezvo met ar re sot ne zisodont ket.

Et puisque tu es ouvert à quelques modifications, je te suggère d'écrire plutôt:

Ar re vezw a zivezwo med ar re zod ne zizodont ked.

Perag ? www.brovreizpaysbreton.forumparfait.com
D'accord, je vois. Je ne savais pas que la Gestapo s'occupait également de changer l'orthographe de la langue bretonne.

PS : Merci de m'avoir rappelé de rectifier ma signature ! Elle date un peu, elle remonte à quand j'ai commencé à apprendre le breton.

_________________
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MessageSujet: Re: Pas de breton dans Google Traduction !   Jeu 24 Nov - 21:57

Non, ce n'est pas l'opinion de tout le monde. Par contre, nous sommes pas mal à trouver que quelques adaptations seraient bien venues,le problème étant que les bretons ne savent pas négocier. Si c'est pour se retrouver avec une orthographe en plus des autres.bof. Perso j'adapte au vannetais sur certains mots. Comme le font les autres d'ailleurs.
On a quoi en face ? L'interdialectal, personne ne s'en sert, l'"universitaire" conserve deux orthographes différentes selon dialecte et pour le vannetais, ils jouent en plus à changer l'écriture "Dihunamb". Quant à leur écriture pour le KLT, c'est une écriture du léonard.
Ou on fait comme Raymond Bacon qui écrit un pourlet phonétique, mais si on fait ça dans chaque zone linguistique, on n'est pas sortis de l'auberge.
Quant au peurunvan, historiquement il n'a pas été "imposé par la Gestapo" qui avait autre chose à foutre, mais plus simplement quand les breizhous de l'époque oint demandé l'enseignement du breton, on leur à répondu que c'était impossible sans orthographe unique...
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MessageSujet: Re: Pas de breton dans Google Traduction !   Jeu 24 Nov - 22:16

Citation :
Ce que j'ai dit, c'est que le peurunvan est un obstacle à l'enseignement et à une bonne maîtrise du breton. Ce n'est pas qu'une opinion personnelle, c'est un constat partagé par quasiment tout le monde sauf que tout le monde n'a pas le courage de le dire...

et c'est toi qui dit ca... réflexion purement francaise.
On apprend une langue uniquement par la lecture d'après toi ?
le problème n'est pas le breton, mais la culture d'apprentissage des langues. Les francais ont autant de mal à apprendre l'allemand ou l'anglais. Tu vas au cours du soir, tu verras tout le monde plus occupé à écrire qu'à parler. Ils ont besoin de savoir comment ca s'écrit pour pouvoir le dire, alors que ca devrait être le contraire. Le problème n'est pas l'orthographe. Si je vois un mot comme "anezhi" ou "reiñ" ca ne m'empêche pas de les prononcer différement.
Mais à qui la faute ?
il manque des médias en breton, il manque l'oralité de la langue. Les cours du soir devrait plus travailler sur l'oreille et le parler que sur l'écriture. Celle ci viendrait après. Le perunvan est un faux problème... on l'accuse de tous les maux car on refuse de voir la réalité, c'est à dire une langue qui se meurt et qui ne sera pas sauver par l'écrit. Le système francais d'apprentissage des langues quelques soient, est nul. Ou sont les enregistrements propres et sérieux d'anciens ? ou trouver les anciens qui de suite te dise que Diwan ca sert à rien , que le breton ca sert à rien, que c'est pas le meme breton, qui se ferme de suite ? La langue n'est plus transmise par l'échange par des bouquins...
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MessageSujet: Re: Pas de breton dans Google Traduction !   Jeu 24 Nov - 22:23

(Réponse à Jujubreizh)

C'est pas ce qu'en disent les témoignages...

L'écriture universitaire est la plus proche du vannetais (par ex: h au lieu de c'h...)et le peurunvan est très leonard, quoique tu en dises (breton littéraire, forme pleines: deiz, nevez etc... et non dé, newe etc...)

Si je défends une écriture par rapport à une autre, c'est par respect de la phonologie du breton...

Si un juste milieu ne parvient pas à s'imposer, c'est à cause du totalitarisme des tenants du peurunvan, qui considérent que le breton moderne (et ancien) est leur propriété (emsav).

L'interdialectal est une tentative de corriger les défauts du peurunvan ainsi que d'introduire des éléments étymologiques, mais le résultat est trop compliqué, notamment le traitement de z/Z/s/ss et de ou/w/v...

J'ai commencé le breton, adolescent, à Brest dans les année 70, la première année avec Andreo ar Merser et en breton universitaire, les années suivantes avec Fañch Morvannou en interdialectal, que j'ai utilisé jusqu'aux années 80... Bien plus tard, je suis revenu vers le breton avec des lectures en peurunvan (Roparz Hemon, Francis Favereau). J'ai participer à des sujets de discussion pour une graphie intermédiaire plus respectueuse de la phonologie, mais c'est toujours la même levée de bouclier: "le breton moderne a son écriture et il n'en changera pas". Il semble que les Bretons aient un penchant pour les pratiques suicidaires...


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MessageSujet: Re: Pas de breton dans Google Traduction !   Jeu 24 Nov - 22:43

Franchement je ne crois pas du tout qu'améliorer l'orthographe puisse changer grand chose. C'est un faux problème. Si on est motivé et qu'on ouvre bien ses oreilles (et qu'on n'écoute pas n'importe quoi), c'est pas le fait d'écrire comme ci ou comme ça qui va mettre un frein à l'apprentissage.
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MessageSujet: Re: Pas de breton dans Google Traduction !   Jeu 24 Nov - 22:59

Pour moi, c'est essentiel au contraire. Je préfère Dineol à Dinéault, Kemper à Quimper, Kareiz à Carhaix... L'orthographe que vous utilisez aujourd'hui est le résultat d'un tentative de rendre compte de la langue orale avec une graphie plus appropriée, le problème, c'est que de mauvais choix ont été faits et que cela pèse sur l'apprentissage et la bonne pratique de la langue...

Il est évident que si l'on étudie le breton oralement, il n'y a plus de problème... Sauf si les enseignants ont appris par l'écrit...

Pour changer de sujet, ton avatar est une supercherie. Il fait croire que le breton est la seule langue de la Bretagne. Si tu respecte les parlers normand (Jersey/Guernesey), manxois, angevin et poitevin, tu dois aussi respecter leur prolongement gallo en Haute-Bretagne, et au lieu de Breizh, Roazhon et (An) Naoned, écrire Bertaeyn, Renn et Nant...


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MessageSujet: Re: Pas de breton dans Google Traduction !   Jeu 24 Nov - 23:29

A ce moment-là une carte de Bretagne écrite en français est une supercherie, une carte de Basse-Bretagne en KLT aussi, on peut aller loin comme ça... Quand je consulte une carte du monde en français, ou en anglais, je n'ai pas l'impression d'avoir affaire à une supercherie, ni de manquer de respect aux langues du monde...

Pour ta gouverne, je ne veux rien faire croire du tout et je suis respectueux du gallo et favorable à sa valorisation.



Voilà j'en ai trouvé une plus "respectueuse", quoi que les départements...

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MessageSujet: Re: Pas de breton dans Google Traduction !   Ven 25 Nov - 0:48

Mais de toutes façons, même cette carte est fausse puisque l'on peut entendre du breton dans certains coins en Haute-Bretagne et même en lire publiquement.

Ce qu'il faudrait mettre en avant dans une cartographie sociolinguistique, ce sont les différences aux niveaux des représentations et des types de personnes (en fonction de leur formation scolaire/pro, leurs revenus, leurs loisirs, etc.) qui parlent la langue en question (après, il faut déterminer à partir de quand on "parle une langue").
Je pense que cela serait plus parlant
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MessageSujet: Re: Pas de breton dans Google Traduction !   Ven 25 Nov - 0:57

j'aime la bite
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MessageSujet: Re: Pas de breton dans Google Traduction !   Ven 25 Nov - 3:01


Laughing Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: Pas de breton dans Google Traduction !   Ven 25 Nov - 5:57

> Tonton Job:

Les départements correspondent aux cités gauloises:

29 Osismes (breton)
22 Curiosolites (gallo)
56 Vénètes (breton/gallo)
35 Redones (gallo)
44 Namnètes (gallo/poitevin/angevin)

> Backstaber :

Il y a des (néo)bretonnants en Pays Gallo, comme il y en a un peu partout en France et dans le monde... Par contre, le Pays Breton est le seul endroit ou le breton est légitime et peut par conséquent faire l'objet d'une politique de réimplantation, tandis qu'en Pays Gallo, on parlera français et gallo...

De plus, tout finistérien qui se respecte ne s'acommodera guère d'une tutelle de Rennes (politique) ou de Nantes (économique)...



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MessageSujet: Re: Pas de breton dans Google Traduction !   Ven 25 Nov - 11:37

Pour l'argument de la complexité de la langue, qui est un faux argument, voir Google en gallois.

https://www.google.com/search?hl=cy&source=hp&biw=1092&bih=654&q=&btnI=Dwi%27n+Teimlo%27n+Lwcus&gbv=2

-----------------

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MessageSujet: Re: Pas de breton dans Google Traduction !   Ven 25 Nov - 13:41

'Gomprenan ked! Je n'ai pas dit que la langue est compliquée. Je dis que la graphie interdialectale est compliquée... Exemple:

Ruz avec un z parce que hors Leon on ne le prononce pas (ancien dh)... Mais alors, comment écrire Rusoh ? Comment concilier ruz/rusoh et ru/ruoc'h ? En écrivant ruz / ruzzoc'h? Et pourquoi prononcer les z de amzer, komz ?... Il faudrait écrire étymologiquement amser, koms... Mais alors comment distinguer s = z et s = s, en écrivant ss, comme dans plassenn ?...

Sans oublier les erreurs conservées du peurunvan : sec'hãn = seha (sécher) ou sec'hañ = sec'ha (le plus sec)... Les adjectifs avec des finales sourdes, comme lous, malgré les dérivations sonores: louzañ (lousañ - le plus sale) à côté de kozh et non kosh, car il faudrait alors en toute "logique" (?) renforcer en koss/c'hoc'h !!!... Bref, du n'importe quoi...



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MessageSujet: Re: Pas de breton dans Google Traduction !   Ven 25 Nov - 14:00

Salut,

Il est bien évident que pour le langage internet, il faut une graphie simplifiée. Le gallois est pour les 'étrangers' à la langue galloise une langue compliquée. Mais dès lors qu'elle est unifiée, les systèmes de recherche sont faciles à mettre en place.

Mais en Bretagne, la question de la langue reste viscéralement ancrée sur les querelles (euphémisme eryeryq ) entre une langue unifiée et la protection des 'dialectes'. Personnellement, il y a belle lurette que je ne me fais plus d'illusion de ce côté là. En Bretagne, les disputes linguistique sont un sport national. Le temps passe, et n'y change rien, chacun étant persuadé de détenir LA réponse.

Pour la petite histoire, je peux préciser que si j'ai opté pour le pseudo Marikavel, c'est 'à cause' d'une amie d'origine slave qui ne pouvait pas prononcer correctement Marc'heg an Avel, et sous l'influence de la réputation d'alors de Vaklav Avel. Bref, quand j'ai commencé à utiliser les codes Internet, j'avais aussi les mêmes difficultés à cause du C'H. Donc, pour moi, cette question est déjà présente depuis plus de 10 ans.

Et avant que les Bretons se mettent d'accord sur une écriture commune, il se passera encore quelques grandes marées.

JC Even yey
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MessageSujet: Re: Pas de breton dans Google Traduction !   Ven 25 Nov - 14:10

C'est pas "Vaklav" mais "Vaclav" (= [Vatslav]). Quant à "Marc'heg an Avel", je n'arrive pas à croire qu'un slave ne parvienne pas à le prononcer, mieux que les bretons eux-mêmes, car pour eux R+C'h est un jeu d'enfant [rx]... Tandis que les français (et les bretons francisés) prononcent RC'H comme un RR français, au lieu de séparer le r (roulé de préférence) du h aspiré...
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MessageSujet: Re: Pas de breton dans Google Traduction !   Ven 25 Nov - 16:12

J'ai dit qu'elle était d'origine (famille installée en France depuis deux générations, pour des raisons que je ne dirai pas).

Pour le C'H, nous sommes largement servis, en Trégor. Ploulèche, pour Ploulec'h, Crèche, pour Krec'h, etc ...

J'entends souvent aussi évoquer, sur RBI / Bleu Breizh Izel (Quimper) : Crèche Gwen.

On pourrait en citer des centaines d'autres, tous estropiés sur le Cadastre, sur les papiers officiels, à la Poste, et donc maintenant sur Internet.

On peut, par contre, trouver un Wikipedia breton. Mais pour pouvoir y échanger des infos, il semble qu'il faille faire allégeance à des mandarins.

http://br.wikipedia.org/wiki/Degemer

JC Even yey
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MessageSujet: Re: Pas de breton dans Google Traduction !   Ven 25 Nov - 18:24

Au palmarès de l'abomination, il faut citer nos carrefours transformés en "croissants" et nos landes répondant au doux nom de "ty-Blaise"... Ça doit être le petit nom du loup, Bleaz ar bleiz... Mais il est vrai que certains en rajoutent avec leur horripilant "À l'aise, Breizh" et autre "Breizhistance"... Mais je suppose qu'on a pas encore touché le fond...

Pez a zell ouz ar wiki, kentoh na gaoud ked perz enni 'ged skriva seurt-se...
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MessageSujet: Re: Pas de breton dans Google Traduction !   Ven 25 Nov - 19:57

on pirate mon compte pour écrire des conneries... bravo les modos
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MessageSujet: Re: Pas de breton dans Google Traduction !   Sam 26 Nov - 21:39

Faut arrêter de présenter l'orthographe peurunvan (qui certes est critiquable) comme un horrible frein à l'apprentissage. Franchement, qu'on écrive par exemple devez ou devezh ou dewez ou dewezh ou deùeh ou je ne sais quoi d'autre je ne vois pas ce que ça change du moment qu'on sait comment ça se prononce.
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MessageSujet: Re: Pas de breton dans Google Traduction !   Sam 26 Nov - 22:22

Du-mañ e vez gread "dèrvès" deuhouti, "deiad" e Bro-Guened, "devez" ha "dew'z" e lehiou all... Ha "devezh" nebleh, evel just...

Er Breizhapükaland, 'm-eus aon... langu

A du on ganez: "il faut arrêter de critiquer l'orthographe peurunvan". Ça ne sert à rien. Il faut l'éliminer, en convoquant une commission formée de personnes compétentes et indépendantes des intérêts particulier des uns et des autres et qui décidera d'une orthographe officielle décente pour notre langue nationale, qui n'est la propriété de personne, et surtout pas de l'"Emsav" ni de l'Office ni de la Région...

Le roazhoneg aux Rennais, le brezoneg aux Bretons...


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MessageSujet: Re: Pas de breton dans Google Traduction !   

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