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 besoin d'aide pour une débutante

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KARINEGUIHO



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MessageSujet: besoin d'aide pour une débutante   Ven 15 Juil - 15:34

Bonjour,

Je m'appelle Karine et je suis nouvelle sur le forum. Je commence tout juste à étudier le breton. Je suis actuellement en train de traduire une phrase qui me tient à coeur mais je peine... Cette phrase est de Louis Aragon : Le soleil a toujours blessé les yeux de ses adorateurs. Voici mon essai de traduction : Bepred an heole eus gloazet lagadeg (keheler ?)...
Je remercie d'avance tout ceux qui pourront m'aider.

Karine
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Troc'h
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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour une débutante   Ven 15 Juil - 16:22

Voici comment je traduirai cette phrase : "A-viskoazh en deus an heol gloazet lagadoù e azeulerien"

"Lagadoù" et non "daoulagad" car ici on s'attache sur l'objet "oeil" et non sur la notion de regard à mon sens.

Citation :
Bepred an heole eus gloazet lagadeg (keheler ?)...

Ca ne va pas car : "bepred" n'indique pas une durée mais est une forme emphatique de "toujours" dans le sens "encore et encore". Sinon "lagadeg" signifie "qui se caractérise par ses yeux", c'est devenu un nom de famille. Pour le reste, on écrit "heol" et non "heole". Le verbe "avoir" conjugué à la troisième personne du singulier c'est "en deus" (masculin) ou "he deus" (féminin)...
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KARINEGUIHO



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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour une débutante   Ven 15 Juil - 22:11

Merci pour votre traduction. Et que pensez-vous de : Atav en eus an heol gloazet daoulagade e azeulerien ?
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Ostatu
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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour une débutante   Sam 16 Juil - 12:05

Troc'h a écrit:
Voici comment je traduirai cette phrase : "A-viskoazh en deus an heol gloazet lagadoù e azeulerien"

Selon Yann Gerven, on ne séparerait jamais en breton le participe passé de son auxiliaire. Dans le corpus de J. Gros, cela se vérifie toujours. En revanche, en vannetais (parlé), j'ai l'impression que cette "règle" ne soit pas toujours suivie. On peut trouver des contre-exemples dans A liù el loér hag er stéred par exemple. Cela mériterait une enquête + approfondie.

"M'hou lokei gardeiennéz ar un inézen ha din des chet jamés gellet chom abarh." A liù el loér hag er stéred
"Hanni dohomb des chet biscoah dimiet." A liù el loér hag er stéred
"faot cet pedein Dui, car get er sirened cet jamès laret pater ebet." A liù el loér hag er stéred

Et encore les seuls cas, que j'ai trouvé, sauf erreur, sont des énoncés à la forme négative. Et c'est un adverbe qui vient s'interposer entre l'auxiliaire et le participe.

Sinon, avec un substantif sujet, on trouve des énoncés comme suit : "Mes hous chet ancoéheit petra en devoé laret en den d'oh." ; "En di arlorh mitin i oé ariù er pih en deoé laret er peder siren" ; "Me mab Théophile, er pihiau men zo tout pihiau mat en des laret er bolanjer d'ein".

et non : petra en devoé en den laret d'oh, en deoé er peder siren laret, .. en des er bolanjer laret d'ein....

Il faudrait que je relise entièrement ce livre pour voir si on ne trouverait pas, ne serait-ce qu'un contre-exemple.
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enkeler
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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour une débutante   Sam 16 Juil - 18:14

Ostatu a écrit:

Selon Yann Gerven, on ne séparerait jamais en breton le participe passé de son auxiliaire. Dans le corpus de J. Gros, cela se vérifie toujours.
.
.
Et encore les seuls cas, que j'ai trouvé, sauf erreur, sont des énoncés à la forme négative. Et c'est un adverbe qui vient s'interposer entre l'auxiliaire et le participe.
.
.
Ne peut-on pas mettre un particule de réciprocité/réflexivité entre l'auxiliaire et le participe ? Sinon, comment faire autrement pour dire par exemple:
Ar baotred o deus en em lazhet.

_________________
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enkeler
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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour une débutante   Sam 16 Juil - 19:06

Er...mes excuses Karine. J'ai oublié de dire soyez la bienvenue sur le forum et félicitations d'avoir commencé à apprendre la langue.

Pour votre traduction, la nature répétitive de l'action (en particulier, signalée par atav) demande l'emploi plutôt de l'habitude. ex. en dez gloazet

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Ostatu
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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour une débutante   Sam 16 Juil - 19:29

enkeler a écrit:

Ne peut-on pas mettre un particule de réciprocité/réflexivité entre l'auxiliaire et le participe ? Sinon, comment faire autrement pour dire par exemple:
Ar baotred o deus en em lazhet.

Si, bien sûr. Là on a bien la séquence : auxiliaire + participe passé (d'un verbe pronominal). Je parlais surtout du substantif sujet.

cf. http://testamant.nevez.pagesperso-orange.fr/3yann.htm

"Rak kalz a levenez am eus bet, pa o deus breudeur en em gavet amañ hag o deus roet testeni eus ar wirionez a zo ennout, hag eus an doare ma valeez er wirionez."

Un locuteur natif dirait-il cela ainsi en breton ? Selon Y. Gerven, si je l'ai bien lu, ce ne serait pas le cas.
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Troc'h
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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour une débutante   Ven 29 Juil - 18:14

Ostatu a écrit:
Selon Yann Gerven, on ne séparerait jamais en breton le participe passé de son auxiliaire. Dans le corpus de J. Gros, cela se vérifie toujours. En revanche, en vannetais (parlé), j'ai l'impression que cette "règle" ne soit pas toujours suivie. On peut trouver des contre-exemples dans A liù el loér hag er stéred par exemple. Cela mériterait une enquête + approfondie.

C'est marrant, j'étais sûr que qulequ'un ferait cette remarque et que ça serait vous. Wink

Si cette règle est absolue en langue parlée (ou presque), elle accepte une exception notable dans la langue littéraire selon Francis Favereau. Voici ce que nous dit notre homme du Poher dans sa Grammaire du Breton contemporain (page 326) :

Francis favereau a écrit:
On réservera donc la strusture alernative suivante (dont on ne trouve aucun exemple chez JG) au brezhoneg beleg (breton de curé), ou parfois aux chansons traditionelles:

War ar groaz en deus Jezuz Krist skuilhet e wad evidomp
Jésus-Christ a versé son sang pour nous sur la croix.
Ne oa ket he ger/e c'her peurlavaret
Elle/il n'avait pas terminé de parler.

Pour le fun et pour rigoler un petit, j'avais imaginé d'autres traductions plus littéraires voire ampoulées et pédantes (ce qui va bien à Louis Aragon...), parmi lesquelles :

A-viskoazh en devez an heol gloazet o lagadoù d'e azeulerien.
A-viskoazh en devez an heol gloazet e azeulerien o lagadoù.


Francis Favereau associe cette variété des formes à la licence poétique et à la plus grande liberté de la syntaxe bretonne vis-à-vis de celle du français.

Ostatu a écrit:
pa o deus breudeur en em gavet

Ce que je trouve étonnant dans cette séquence, ce n'est pas l'interposition du sujet, c'est l'utilisation de l'auxilaire "avoir" avec "en em gavout"...
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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour une débutante   Ven 29 Juil - 22:56

Troc'h a écrit:

C'est marrant, j'étais sûr que quelqu'un ferait cette remarque et que ça serait vous. ;-)


alors je suis heureux de ne pas vous avoir déçu. Le contraire m'aurait chagriné ;-)

Citation :

Si cette règle est absolue en langue parlée (ou presque), elle accepte une exception notable dans la langue littéraire selon Francis Favereau. Voici ce que nous dit notre homme du Poher dans sa Grammaire du Breton contemporain (page 326) :

On réservera donc la strusture alernative suivante (dont on ne trouve aucun exemple chez JG) au brezhoneg beleg (breton de curé), ou parfois aux chansons traditionelles:

War ar groaz en deus Jezuz Krist skuilhet e wad evidomp
Jésus-Christ a versé son sang pour nous sur la croix.
Ne oa ket he ger/e c'her peurlavaret
Elle/il n'avait pas terminé de parler.

+ sérieusement

Précisément, il ne donne que des exemples livresques particuliers. Je parlais bien du breton populaire telle qu'il est parlé par les locuteurs naturels. J'ai aussi été prudent, ajouter qu'il serait bon de mener une étude approfondie pour voir justement si cette "règle" était aussi systématique. J'ai notamment donné des contre-exemples à la forme négative dans le parler de Stéphanie Guillaume (vannetais). Dans A liù el loér hag er stéred, james (jamais) vient parfois se placer directement après la particule négative ket, et donc s'intercaler entre l'auxiliaire et le participe passé. En revanche, sur les 406 pages, je ne crois pas avoir relevé une seule phrase à la forme affirmative où le sujet nominal viendrait s'intercaler entre les deux. Si vous avez des enregistrements de locuteurs naturels qui contredisent cela, je suis preneur.

J'y vois une ironie de F. Favereau. Car le "brezhoneg beleg" est souvent synonyme de "mauvais breton".

Mon corpus trégorrois (enregistrements fait auprès de locuteurs naturels) abonde clairement dans le sens de l'étude de Y. Gerven.


Dernière édition par Ostatu le Sam 30 Juil - 1:58, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour une débutante   Ven 29 Juil - 23:15

Troc'h a écrit:


Ce que je trouve étonnant dans cette séquence, ce n'est pas l'interposition du sujet, c'est l'utilisation de l'auxilaire "avoir" avec "en em gavout"...

rien d' "étonnant" en breton parlé.(Bon je vous accorde que j'emploierais + spontanément ici l'auxiliaire bezañ, c'est d'ailleurs ce qu'on trouve dans le corpus de J. GROS).

"Un di drest en diau aral, er verh yevanc en doé en em gavet de chom en hi guili, ne oé ket yah nehi." A liù el loér hag er stéred - I. An Diberder

cela est fonction des parlers (il y a aussi des verbes qui admettent les deux selon le contexte).

dans le même livre : "Ur ueh e oé em gavet ur batimant de bas étal un inézen, ha unan doh en akipaj e uilas ur siren choucet ar ur garrec."

vous noterez : .. e oé em gavet ur batimant.... et non .. *e oé ur batimant em gavet.


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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour une débutante   Ven 29 Juil - 23:53

au sujet du "brezhoneg beleg", http://www.oocities.org/yann_gerven/pennadou2.html

extrait : "A holl viskoazh 'm eus bet klevet an daou sort brezhoneg, hini an dud, ar familh, brezhoneg Kerne an divroidi deuet da Blougastell da labourat deus an Irvilhag, Sant-Alar, Hañveg, etc..., hag ar brezhoneg beleg d'ar sul en oferenn. Betek ma fask kentañ dre vras 'm eus bet klevet ar brezhoneg-se diwar ar gador brezeg ; bez e oa ganeomp ma mamm gozh a gustume difaziañ din ar yezh-se : " an dra-se n'eo ket brezhoneg mad... Ma lârez an dra-se e c'hoarzho an dud diou'it ... O, tahe 'n doare treuflez da lâret an traoù ! etc... " "
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Troc'h
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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour une débutante   Dim 14 Aoû - 2:00

Ostatu a écrit:
Si vous avez des enregistrements de locuteurs naturels qui contredisent cela, je suis preneur.

J'ai juste entendu une fois à Canihuel "ma ket el lowe dizonet c'hoezh" mais pas d'enregistrement.
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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour une débutante   Lun 29 Aoû - 15:34

Troc'h a écrit:
Ostatu a écrit:
Si vous avez des enregistrements de locuteurs naturels qui contredisent cela, je suis preneur.

J'ai juste entendu une fois à Canihuel "ma ket el lowe dizonet c'hoezh" mais pas d'enregistrement.

En Trégor, on dirait : n'e(o) ket didonet a(l) loue c'hoazh (en breton standard : n'eo ket dizonet al leue c'hoazh).

http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-435.jpg

au pt 22 (Corlay), on a, (sauf erreur), la forme léy (je pense qu'il s'agit bien d'un accent (aigu ou grave ?), et non d'un pt suscrit).

entre Corlay et Canihuel, il y a moins de 6 kilomètres.

es-tu en mesure de nous donner d'autres grandes variantes entre ces deux proches parlers ?
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Troc'h
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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour une débutante   Sam 3 Sep - 17:58

Oui, certes. Le parler de Corlay est très original. Plus que celui de Canihuel. Le parler de Canihuel est typique de ce petit périmètre qui fait la transition entre les Diésaou et les Krec'hioù comme Lanrivain par exemple.

En ce qui concerne Canihuel, j'ai remarqué surtout deux faits originaux.

-La prononciation de "ske", "ski", "skui", ske" en "che", "chi", "chui" "che" bref là où le parler fañch palatise et est précédé de "s-". Exemple : "ichuiz" pour "eskuz" ("iskuiz") où on s'attendrait à entendre "ischuiz"...

-L'utilisation systématique de "vann" pour "netra".

Pour le reste, il me semble que les règles y sont à peu près identiques que dans le reste du pays Fañch tel que décrit par Humphreys et Davalan.

Quant à ma connaissance du parler de Corlay, elle se résume à ce qu'on peut en deviner par l'ALBB et une ou deux notes éparses d'Ernault sur le breton de Saint-Mayeux et de Plussulien. Par ailleurs, je pense qu'on serait assez en peine d'y trouver un locuteur de naissance local compétent comme au Vieux-Bourg tout proche. On m'a récemment dit qu'il ne restait plus qu'un breton de ce type à Saint-Mayeux. A voir donc.

Etant donné que ce pays est un peu le lieu de toutes les frontières comme la distinction en "oa/oe", "vantan/feunteun", conditionnel en "he" et conditionnel en "fe", il me semble qu'il faut faire attention au déductions liées à la proximité géographique car plus qu'ailleurs le breton change d'une paroisse à l'autre, et ce de manière radicale à l'occasion.

Je devrais mettre la main sur des enregistrements faits à Canihuel, Saint-Igeaux, Plussulien bientôt, donc je vous ferai signe si j'y découvre des choses intéressantes.
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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour une débutante   Lun 5 Sep - 9:41

ce que j'ai dans la base de données que je me suis bricolé:

Saint-Mayeux (S.-Vaeg 22, haute Cornouaille orientale, bourg bretonnant en 1886, par. prim. de Plussulien) 'Zan Veg ' § bourg bretonnant en 1886, territoire à droite de la RN bretonnant en 1942 (Panier), breton éteint (?), Ernault, point d'enquête roman de l'alrp S55, même breton qu'à Plussulien et/ou Caurel?
Saint-Mayeux (S.-Vaeg 22, haute Cornouaille orientale, bourg bretonnant en 1886, par. prim. de Plussulien) 'Zan Veg' § Ernault, mots, HY 265…,
Saint-Mayeux (S.-Vaeg 22, haute Cornouaille orientale, bourg bretonnant en 1886, canton de Corlay) 'Zan Veg', Corlay, Saint-Nicolas-du-Pélem § Le Bozec, Victor (1885-1951), 1933: livre d'apprentissage.

Corlay (22, haute Cornouaille, paroisse primitive de Plussulien) § albb35 enquête de 1912 femme de 55ans

Haut-Corlay (Le) (22) § J. Bayon, ar gwenan, pp 73-82, hor yezh 180, 1989

Vieux-Bourg (Le) (22, haute Cornouaille orientale, par. prim. de Pligeau) (bourg bretonnant en 1886) 'Bolh-Kintin' § albb 35n (point d'enquête supplémentaire)

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Troc'h
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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour une débutante   Mar 6 Sep - 1:59

Je me rappelle que Fañch Morvannou que j'avais rencontré à la librairie Dialogues à Brest m'avait dit que pour des renseignements sur le breton de Canihuel, on pouvait s'adresser à l'universitaire Jean Le Dû qui le connaît très bien semble-t-il, peut-être est-il lié à la "famille Le Du de Canihuel" dont parle Humphrey Lloyd Humphreys (Phonologie et morphosyntaxe du parler breton de Bothoa en Saint-Nicolas-du-Pélem, 1995, p.3). Il y a peu, j'ai eu l'occasion d'entendre un célèbre jeune agriculteur bio excellent bretonnant de Plougastell-Daoulas -la quarantaine (vous voyez de qui je parle, n'est-ce pas ?)- me dire qu'il avait fait une saison à Canihuel et qu'on y parlait breton entre agriculteurs quand il y était allé.

Par ailleurs, quelqu'un qui voudrait faire une étude spécifique du breton de cette paroisse pourrait encore aisément le faire. Sans aller loin, j'ai 5 personnes en tête qui sont des locuteurs natifs de celui-ci, dont deux qui ont la cinquantaine. Et j'en connais deux autres de nom qui ont été interrogées par RKB. Par déduction et sur ce qu'on m'a dit, on peut compter une vingtaine de personnes au moins aptes à parler le breton de Canihuel. Je me rappelle aussi d'un homme qui a la faveur de la fête organisée par Katell -l'ancienne compagne de Glenmor- cette année était venu de loin nous parler le breton de la paroisse.

"Marvaillou 15 : blaz ar brezoneg", "Marvaillou 13 : kontadennou euz meneziou", les enregistrements de Marie-Josèphe Bertrand, certains numéros de Kazetenn ar Vro Plin présentent des enregistrements de ce parler.

Humphreys dit "une variante très fermée (presque [u]) de /- ó/ est caractéristique de Saint-Gilles-Pligeaux tandis que l’évolution /sč/>/š/ est courante à Canihuel" (idem, p.21) et "M. m’a dit plus d’une fois qu’elle mélange trois bretons, celui de Bothoa, celui de Canihuel (héritage paternel) et celui de Saint-Gilles-Pligeaux (héritage maternel)" (idem, p.28), ce qui veut dire qu'ils sont -ou étaient- différents, bien qu'appartenant à cette zone intermédiaire dont je parlais plus haut .

Tout ça pour dire, que concernant Canihuel on peut trouver de l'information.

Pour la pratique -relativement- récente du breton à Corlay on a encore cette phrase "Cette connaissance -du pays, des habitants, des parlers- remonte essentiellement à un séjour de neuf mois à Corlay en 1961-1962. Même à la limite de la zone bretonnante, j’avais un contact quotidien avec divers parlers du même type que celui de Bothoa, et bientôt, le breton que je pratiquais commençait à être nettement marqué par leur influence." (idem, p.28) qui rapproche les parlers du bro-Fañch entre eux bien qu'il distingue Diésaou et Kroec'haou (et donc leurs parlers) ainsi :



où l'on voit clairement que Canihuel est traversée par une frontière au sud de laquelle se trouve Corlay, ce qui a des implications linguistiques (cf Dastum 5 et les variations entre breton des Kroec'haou et des Diésaou). Je pense qu'on consulterait avec profit la thèse Phonologie, morphosyntaxe et lexique du parler breton de Bothoa en Saint-Nicolas-du-Pélem (1985) de Humphreys aussi -en libre consultation à l'UBO.

Tout ça pour dire que ces parlers ont été étudiés et sont analysables et qu'on a lieu de penser qu'il s'agit bien de deux parlers différents entre Canihuel et Corlay. Seulement, c'est un travail de minutie et je n'ai pas la compétence linguistique pour l'opérer, Ostatu.


Dernière édition par Troc'h le Mar 6 Sep - 5:26, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour une débutante   Mar 6 Sep - 3:15

Pour ce qui est des comparatifs concernant des parlers géographiquement proches de ceux de Canihuel et Corlay, on possède :

-de nombreux points dans le NALBB (Saint-Gilles-Pligeaux, Plussulien et Laniscat, si je me souviens bien),

-des exemples dans Dastum n°5 (1978):



-des affirmations chez Ernault :

Emile Ernault a écrit:
"L'accent n'a pas empéché à Batz une métathèse de la diphthongue dans ur gouader, une chaise, Van. kadoer, kaduir, Trec. kadoar, Saint-Mayeux, kader, moy. bret. cadoer, cador, du lat. cathedra" (Etude sur le dialecte breton de la presqu'île de Batz, 1883, p.5),

"Cf. bret. moy. et mod. gouly, plaie, Gall, gweli; ioul, Van. ivoul, désir, v. br. iul, m. br. youll, eoll, Gall, ewyll; sioul, à Saint-Mayeux sivoul tranquille, pour *sevill, de *stam-illo-s" (Idem, p.8 ),

"Léon. bom douar, bande de terre levée par la charrue, pl. bemen, Saint-Mayeux boem, Van. boem (Livr el labourer, p.6), Cath. boem "(Idem, p.8 ),

[...]

"Les infinitifs en ek, comme tapek pour tapout, attraper, Saint-M.. Cette terminaison a pris une grande extension à Saint-Mayeux, Plussulien, Corlay, où elle s'emploie surtout au commencement de la phrase, et avec l'auxillaire ober (autrement on aime mieux - o) : c'hoarzek a ra, il rit ; debek, komzek, dantek a ra, il mange, il parle, il mord, labourek a so red, il faut travailler, etc., etc....(Idem, pp. 14-15)

[...]

-les suggestions des dictionnaires de Guy Etienne dont la mère était une bretonnante de Saint-Mayeux... (humour a' )
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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour une débutante   Mar 6 Sep - 10:53

D'après le travail de bénédictin de Herve Bihan, in Hor Yezh 265 (s'il y a erreurs, elles sont de mon fait):

parler de Saint-Mayeux dans des publications d'Ernault:
lettre A

deud e 'barz, il est guéri, St-M., hy265-26
brejèo, pl., lendemain d'un pardon, St-M., hy265-28
ac'hel, diac'heled, St-Mayeux, hy265-29
en dorner ze zo ar i amdu, ce batteur travaille du mauvais côté, Saint-Mayeux, hy265-31
mik(kh) e 'nn amzer, le temps est calme, St-M., Trév., hy265-32
añndellet, bigarré, St-M., hy265-33
añhuerichet,génisses (St-M.), hy265-35
à St-M., auzadenn-lin, hy265-36
(St-M., ar-huenn, war-huenn), hy265-37
(St-M., id. [ar-du] et war-du, hy265-37
ardawher St-M., hy265-37 [= fr. pitre, grimacier?]
à St-Mayeux a-skléñj en traînant, chomed e 'n afer-ze a-skléñj kaer, hy265-40
à St-Mayeux, ajañ, ajein, […,] s'asseoir, hy265-43
g g
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Ostatu
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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour une débutante   Mar 6 Sep - 14:10

Troc'h, as-tu de ton côté l'intention de mener des enquêtes (de faire des enregistrements) à Canihuel ? Quel parler du pays Fañch as-tu décidé d'apprendre (d'étudier) plus particulièrement ?

Il est vraiment dommage que l'étude de Humphrey Lloyd Humphreys sur le parler de Bothoa soit épuisée.
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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour une débutante   Jeu 8 Sep - 14:18

Ostatu a écrit:
Troc'h, as-tu de ton côté l'intention de mener des enquêtes (de faire des enregistrements) à Canihuel ? Quel parler du pays Fañch as-tu décidé d'apprendre (d'étudier) plus particulièrement ?

Quand j'aurai le temps, le matériel et la méthode, je compte me lançer sérieusement dans l'étude du breton de Canihuel en plus de celui de ma famille (Saint-Nicodème, Saint-Servais). Horizon été 2012, pas avant toujours. On en reparle dans un an.

Citation :
Il est vraiment dommage que l'étude de Humphrey Lloyd Humphreys sur le parler de Bothoa soit épuisée.

Oui, en effet, je ne me lasse pas de le relire, c'est un excellent livre -je ne le possède que sous forme de photographies Confused . Il peut intéresser tout le monde. Ceux qui sont du pays Fañch évidemment mais aussi tous ceux qui veulent tâter de la dialectologie. Il constitue pour ceux-ci une excellente introduction et un modèle à suivre, je trouve.

Pour revenir au sujet un peu, citation de Koulizh Kedez dans Troioù kaer Dom Lom : "Azeuler an heol : talvoudegezh-diazez ar ger beleg, kea !."
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