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 besoin d un coup de main

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adrien



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MessageSujet: besoin d un coup de main    Mar 29 Mar - 14:03

bonjour a vous !!
pourriez vous eclairer ma lanterne qui pourrais me dire comment traduire la phrases suivante en breton : le brevage du korrigan
merci a vous
adrien
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Mohammed
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MessageSujet: Re: besoin d un coup de main    Mar 29 Mar - 17:52

Je dirais : " An died ar c'horrigan ".

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Tonton Job
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MessageSujet: Re: besoin d un coup de main    Mar 29 Mar - 17:55

Evaj ar c'horrigan. Pas d'article devant. Et "evaj" est plus commun que "died".
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MessageSujet: Re: besoin d un coup de main    Mar 29 Mar - 18:03

A ce propos, beaucoup de gens pensent que "korrigan" est le seul nom connu et donné partout en Bretagne. En fait il y a tout un tas d'appellations différentes suivant les endroits, "korrigan" n'en est qu'un parmi les autres. Il suffit de regarder ici : http://projetbabel.org/atlas_linguistique_bretagne/carte_410.jpg
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Ostatu
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MessageSujet: Re: besoin d un coup de main    Mar 29 Mar - 18:49

DE LA FORTUNE DES MOTS :

Oui, certains mots ont évincé tout "leur(s) concurrent(s)" : la "bil(l)ig" (< pillig), le chouchenn... (en français). Et gagne aussi du terrain chez les derniers bretonnants naturels.

Par exemple, quand je demande à mes informateurs trégorrois comment dit-on "hydromel" en breton, ils me répondent spontanément "chouchenn", or, je ne suis pas certain que ce mot était en usage en Trégor. Quand je leur demande si leurs parents (ou grands-parents) utilisaient ce mot, souvent ils se ravisent et me proposent un autre mot.


Dernière édition par Ostatu le Mar 29 Mar - 18:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: besoin d un coup de main    Mar 29 Mar - 18:56

merci pour vos reponses et pour la carte !!! hihihi
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Ostatu
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MessageSujet: Re: besoin d un coup de main    Mar 29 Mar - 19:03

Pour une généralité, en breton, on emploie plutôt le collectif, le pluriel que le singulier :

par ex. on dira + facilement : ce que mange les lapins (plutôt que : ce que mange le lapin (sous-entendu : les lapins)

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MessageSujet: Re: besoin d un coup de main    Mar 29 Mar - 19:24

Une question pour Tonton Job : Est-ce-que, si on ne met pas d'article devant le premier mot, cela ne prend-t-il pas le sens de : " Du breuvage de korrigan " ?

De manière générale, je pensais que " pas d'article " = indéfini ?
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MessageSujet: Re: besoin d un coup de main    Mer 30 Mar - 4:44

Ostatu a écrit:
Pour une généralité, en breton, on emploie plutôt le collectif, le pluriel que le singulier :

par ex. on dira + facilement : ce que mange les lapins (plutôt que : ce que mange le lapin (sous-entendu : les lapins)

C'est vrai, et dans l'expression en français "le breuvage du korrigan", "du korrigan" veut dire en fait "des korrigans", car on ne parle pas d'un korrigan en particulier (?). Tout comme dans "l'abri du marin" on parle en fait de l'abri des marins, pas d'un marin en particulier. Il faudrait donc effectivement mieux écrire evaj ar gorriganed, à moins que le breuvage ne provienne d'un korrigan en particulier. Les deux sont possibles, ça dépend de ce qu'Adrien entend par cette expression.


Mohammed a écrit:
Une question pour Tonton Job : Est-ce-que, si on ne met pas d'article devant le premier mot, cela ne prend-t-il pas le sens de : " Du breuvage de korrigan " ?

De manière générale, je pensais que " pas d'article " = indéfini ?
L'exemple vaut mieux qu'une explication :

"evaj korrigan" = "du breuvage de korrigan"

"evaj ar c'horrigan" = "le breuvage du korrigan"

Il n'est pas possible de dire "an evaj ar c'horrigan". Si on met l'article au premier terme il faut utiliser eus ensuite (a ou ag en vannetais), mais c'est possible seulement quand le deuxième terme ne désigne pas un être animé. Exemple : "la bière du bar" se dit "bier an davarn" mais on peut aussi dire "ar bier eus an davarn". Dans le deuxième cas on insiste sur la provenance de la bière ("la bière qui provient du bar").



@Adrien : Si j'ai bien compris ton bar n'est pas en Bretagne. Est-ce que ça ne serait pas mieux d'écrire "le breuvage du korrigan" en français, sachant qu'en breton presque personne n'arrivera à le prononcer correctement ? Perso je sais que ça m'est arrivé d'être embêté dans des restaurants pour prononcer des noms de plats ou de boissons en anglais ou en italien par exemple. Enfin je dis ça mais c'est peut-être juste pour mettre la traduction en breton à côté ?


Dernière édition par Tonton Job le Mer 30 Mar - 14:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: besoin d un coup de main    Mer 30 Mar - 14:12

Tonton Job a écrit:
A ce propos, beaucoup de gens pensent que "korrigan" est le seul nom connu et donné partout en Bretagne. En fait il y a tout un tas d'appellations différentes suivant les endroits, "korrigan" n'en est qu'un parmi les autres. Il suffit de regarder ici : http://projetbabel.org/atlas_linguistique_bretagne/carte_410.jpg
En y regardant bien on constate que parmi les 90 points d'enquète, "korrigan(ed)" n'apparait qu'à un seul endroit (point 44 - Roudouallec).
C'est dommage qu'aujourd'hui ce seul nom cache toute cette belle diversité d'appellations. Un peu comme le cliché de la bigoudène, quoi...
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Ostatu
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MessageSujet: Re: besoin d un coup de main    Mer 30 Mar - 14:12

Outre cela, en breton parlé, la mutation (k/g) ne semble pas très régulière (pour ce(s) mot(s)) :

cf. http://per.kentel.pagesperso-orange.fr/ar_c_hemener_hag_ar_c_horred1.htm

ar c'horred, les nains
ar c'horriganed

en breton standard, on attendrait : ar gorred, ar gorriganed

sans doute, que ces petits êtres ne sont pas considérés comme de véritables personnes. D'où la différence de traitement (parfois ?)
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MessageSujet: Re: besoin d un coup de main    Mer 30 Mar - 16:19

Kourikan en Loire-Atlantique dans la presqu'ile guerandaise mais retraduit en korrigan, depuis, dans un lieu-dit.

A t-on une idee de quelle maniere korrigan s'est impose sur les autres?
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MessageSujet: Re: besoin d un coup de main    Mer 30 Mar - 18:45

La réponse est simple : par ignorance de la diversité du breton, et par l'habitude toute française de tout uniformiser, ou de croire que chaque chose a (ou doit n'avoir) qu'un seul nom. En français un lutin c'est un lutin, point. En breton ça dépend des endroits, des coutumes, des légendes, etc. C'est une belle richesse. Malheureusement largement ignorée, comme toute diversité culturelle en France, soit dit en passant. Combien de publicitaires par exemple se plaisent à montrer la coiffe bigoudène comme étant LA coiffe bretonne, alors qu'il existe une soixantaine de sortes de coiffes différentes et toutes plus belles les unes que les autres, toutes très différentes ? (oui je sais, je fais une petite fixation là-dessus ! Mr. Green )
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MessageSujet: Re: besoin d un coup de main    Mer 30 Mar - 19:01

Oui, mais il y a également une nécessité commerciale dans le cas du chouchenn par exemple.
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MessageSujet: Re: besoin d un coup de main    Mer 30 Mar - 19:30

Ce que je voulait dire c'est pourquoi "Korrigan" plus qu'un autre terme, si celui-ci n'est en fait utilise que dans 1 endroit. Un ecrivain connu l'a utilise a un moment donne et le terme est devenu general?
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MessageSujet: Re: besoin d un coup de main    Mer 30 Mar - 19:34

ça depends aussi de la diffusion de certains contes je pense.dans le pays de lorient, la forme "ozegann / nozegann" est encore tres courante comme dans le bagad nozeganed porh loeiz et s'est repandu dans le vannetais, de meme pour la forme "poulpikan" vers vannes dans une moindre mesure
pour le pluriel de korrigan, j'ai plutot entendu " ar gorriganed"
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MessageSujet: Re: besoin d un coup de main    Mer 30 Mar - 19:50

Citation :
pour le pluriel de korrigan, j'ai plutot entendu " ar gorriganed"

où cela, à Plouaret ? Faudrait-il encore que ce mot soit en usage en Trégor ? l'est-il ?

à Plouzélambre par exemple, on parle des Korlandoned de Run Ar Gazel.

cf. aussi :
"Pour passer des animaux venimeux à de petits êtres fantastiques, il n’y a qu’un pas…de danse. En effet, aujourd’hui encore, on remarque parfois comme des cercles brunâtres dans l’herbe de certaines prairies. Autrefois, on attribuait ces traces au piétinement des lutins ou des sorcières dansant au clair de lune. D’où le nom de ronds de sorcières qu’on entend ici ou là et sur lesquels poussent des champignons. Ces derniers, dit-on, servaient d’escabelles aux korlandoned, les korrigans du Trégor, sur lesquelles ils se reposaient après avoir effectué leurs rondes endiablées. Cette croyance était une raison supplémentaire pour inciter les gens à s’en écarter."
Daniel Giraudon
Source : http://jardinpassion.pagesperso-orange.fr/les%20feuilles%20ouvertes/journ76.pdf

cf. la carte ALBB 410 = http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-410.jpg

pour le Trégor, on trouve les formes : kornandon, korlandon & karlandon.

au pt 19 (Plouzélambre) = korlandon.

Par ailleurs, ce mot désigne très souvent "un nain" (une personne de petite taille).
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MessageSujet: Re: besoin d un coup de main    Mer 30 Mar - 20:46

Poulpikan, on l'entend souvent dans le Bro Wened.
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MessageSujet: Re: besoin d un coup de main    Mer 30 Mar - 21:06

Vers chez moi j'ai souvent lu et entendu ozegan(ed), avec ou sans palatalisation du g. La carte confirme.
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MessageSujet: Re: besoin d un coup de main    Mer 30 Mar - 22:15

Tonton Job a écrit:
C'est dommage qu'aujourd'hui ce seul nom cache toute cette belle diversité d'appellations.
Les joies de l'unification linguistique. Merci l'idéologie linguistique française (qui n'a pas encore tout détruit, mais qui fait tout pour).
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MessageSujet: Re: besoin d un coup de main    Jeu 31 Mar - 0:43

Alain Rey, dans son Dictionnaire historique de la langue française, nous apprend que ce mot (korrigan) a été emprunté au breton en 1831.

"Si vous interrogez les gens du pays, ils répondront brièvement que ce sont les maisons des Torrigans, des Courils, petits hommes lascifs qui, le soir, barrent le chemin, et vous forcent de danser avec eux jusqu'a ce que vous en mouriez de fatigue. Ailleurs, ce sont les fées qui, descendant des montagnes en filant, ont apporté ces rocs dans leur tablier. Ces pierres éparses sont toute une noce pétrifiée [...] "
Histoire de France par Jules Michelet (1833)

cf. http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-410.jpg

torrigan, forme qui correspond bien aux points 52, 61, 62...

on lui a préféré sans doute une forme + étymologique : korr 'nain' + -ig + -an (suffixes diminutifs)
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MessageSujet: Re: besoin d un coup de main    Jeu 31 Mar - 1:14

"Ozegan se partage avec torrigan (pays Pourlet), dornegan (Locminé), polpegan (Grandchamp, St-Jean Brévelay) et quelques autres la désignation de nain en Morbihan bretonnant; son usage s'étend à toute la région de Lorient, Port-Louis, Hennebont."
Contes de Sirène - Yves Le Diberder, Michel Oiry, Donatien Laurent

"La forme de korrigan n'a pas cours en pays vannetais, où il s'appelle torrigan, dornegan, kerion, ozegan."
Tradition et histoire dans la culture populaire: rencontres autour de l'œuvre de Jean-Michel Guilcher, Grenoble, Musée dauphinois, 20-21 janvier 1989
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MessageSujet: Re: besoin d un coup de main    Jeu 31 Mar - 9:47

pour repondre a ostatu,je suis d'origine du pays lorientais dons j'utilise plutot ozegann.
la forme korrigan, je ne l'ai rencontré que dans des bouquins ecrit en KLT .pour le treger vras et le treger izel, je n'ai pas rencontré ce mot la non plus, il faut que je demande comment on dit ici d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: besoin d un coup de main    Jeu 31 Mar - 23:19


Citation :
apparemmentla 1ere citation littéraire date de Michelet 1831 et prononcé ainsi à Quimperlé

Korrigan a donc été en quelque sorte "adoubé" par la langue française sous cette forme et peu à peu en toponymie où c'était ressemblant ces noms ont été "corrigés" avec la norme française
extrait de
http://bzh-lib.5forum.info/t1437-rectification-de-kourican-a-korrigan
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MessageSujet: Re: besoin d un coup de main    Ven 1 Avr - 2:03

J'ai plutôt le sentiment que dans le texte orginal, J. Michelet avait bien écrit torrigans et que cette forme a été "corrigée" par la suite en korrigans.

cf. Histoire de France, Volume 2 Par Jules Michelet (1833)

& http://www.herodote.net/Textes/michelet_tableau_de_la_France.pdf


cf. http://www.google.fr/search?tbm=bks&tbo=1&q=jules+michelet+torrigans&btnG=Chercher+des+livres

"Michelet écrit : torrigan au lieu de : korrigan. Vendredi 19 août i. Cf. Journal du 26 mars 1830...."

"Torrigan. — Même initiale, au lieu de k, dans l'édition de 1833 du Tableau, où, à propos des mégalithes, Michelet mentionne ces mêmes « petits hommes lascifs », facétieux et imaginaires."
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