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 Cours par correspondance

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Pierre22
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MessageSujet: Cours par correspondance   Dim 6 Mar - 1:26

Oui je me suis décidé à passer par des cours... J'ai certes appris pas mal de choses par moi-même, mais il est clair que je ne passe par les bonnes étapes, j'ère un peu en fait, et au final je n'avance pas du tout comme je l'aurais souhaité.

J'ai donc été mis en contact par un ami avec un professeur de Breton par correspondance, qui travaille (notamment) pour les cours donnés par cet organisme : http://www.skolober.com/

Le connaissez-vous ? Qu'en pensez-vous ?

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Tonton Job
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MessageSujet: Re: Cours par correspondance   Dim 6 Mar - 5:01

Tu t'es déjà inscrit ou tu te renseignes ?

Parce que bon, dans les méthodes qu'ils proposent pour les débutants j'en vois pas une de bonne (j'ai pas d'avis sur "Herve ha Nora", je connais pas mais d'après l'extrait qu'ils proposent ça a l'air moins pire), et quand on regarde les dictionnaires et grammaires qu'ils proposent, ça fait un peu peur !
Ils ont tout de même eu l'élégance de mettre "donemat" sur le dessin de leur page d'accueil, et pas l'idiot "degemer mat" qui est enseigné dans les méthodes qu'ils proposent...

A ta place je m'y prendrais autrement pour apprendre le breton ! (si tu me le demandes je te dirai comment ! Wink )
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Pierre22
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MessageSujet: Re: Cours par correspondance   Dim 6 Mar - 12:18

Je me renseigne pour le moment. Je trouve que leur méthodologie est très bonne, mais pour l qualité de leur Breton je ne peux pas juger... Pourtant ils fonctionnent notamment avec Assimil, je croyais avoir compris que c'était une bonne méthode...

Existe t-il d'autres organismes d'apprentissage à distance ?

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yannalan
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MessageSujet: nts en ce moment font plutoiut avec "Ni a gomz Brezhoneg"   Dim 6 Mar - 13:24

Ca fait 20 ans que je corrige pour "Skol Ober". Les débutants de maintenant bossent plutôt avec "ni a gomz brezhoneg"de Kerrain, qui est une méthode assez efficace, même si sur certains points on peut être en désaccord parfois, mais c'est le boulot du correcteur de l'expliquer à l'élève. De même pour les aspects dialectaux, si l'élève le demande.
Pour les dicos, t'es pas obligé de prendre ce qu'ils proposent, mais pour un débutant les grammaires accessibles et géniales ne sont pas nombreuses. Favereau et Kervella c'est très bien, mais pas pour débuter.
Évidemment, c'est- encore mieux d'aller à de vrais cours, mais on ne peut pas toujours. Par contre, il ne faUt pas hésiter à acheter des CD avec un livret, texte ou chant, chez Dastum il y en a un paquet.
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Pierre22
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MessageSujet: Re: Cours par correspondance   Dim 6 Mar - 13:44

Ah donc c'est connu et reconnu ! Merci pour cet avis !

Ni a gomz Brezhoneg est effectivement la méthode que j'ai "testée" parmis les 4 proposées qui m'a le plus convenue, et qui m'a semblé la plus progressive et efficace.

Et je suis bien conscient qu'aller à de vrais cours serait mieux, mais hélas impossible pour moi pour le moment...

Le document d'inscription propose d'acheter assimil avec 4 CD, je penses qu'effectivement ce sera la meilleure méthode.

Merci encore Wink

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MessageSujet: Re: Cours par correspondance   Dim 6 Mar - 22:00

Oui, bien sûr que c'est un organisme connu. Ce qui n'est pas forcément un gage de qualité linguistique, cela dit.

En ce qui concerne "ni a gomz brezhoneg", y'a qu'à regarder la première leçon :

extrait :

Demat deoc'h, Itron Penneg.
Demat deoc'h, Aotrou Skouarneg.


C'est du français traduit littéralement. Le genre de trucs qu'on apprend malheureusement aux petits gamins dans pas mal d'écoles Diwan. Si tu vas voir un bretonnant de naissance et que tu lui dis "demat aotrou" (traduction littérale de "bonjour monsieur") il va te regarder bizarrement, à mon avis ! Et la conversation risque de tourner court !

Quelques phrases plus bas dans le même dialogue :

Mat-tre, trugarez.

N'importe quoi.

Et des trucs de ce genre y'en a un certain nombre dans tout le bouquin. J'en sais quelque chose, c'est le livre sur lequel on se base en cours du soir, je dis bien "on se base" parce que le prof est obligé de réécrire la moitié des dialogues, de modifier la moitié des leçons de grammaire. Bref, si il faut qu'un prof doive t'expliquer à chaque fois pourquoi tel ou tel truc est une connerie, autant travailler avec un autre bouquin.
Quant aux enregistrements, ils sont dans un breton très léonard, donc pas terrible si tu veux acquérir un breton qui puisse "ratisser large".


Et quant à la méthode Assimil de Kervella, elle commence par "degemer mat", suivi quelques lignes en dessous par un "trugarez". Pas la peine d'aller plus loin !

Pierre22 a écrit:
Pourtant ils fonctionnent notamment avec Assimil, je croyais avoir compris que c'était une bonne méthode...
Oui et non... La méthode Assimil ancienne version par Fañch Morvannou est une excellente méthode ! Pas la nouvelle de Divi Kervella !


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Ostatu
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MessageSujet: Re: Cours par correspondance   Dim 6 Mar - 23:32

Tonton Job a écrit:
Oui et non... La méthode Assimil ancienne version par Fañch Morvannou est une excellente méthode ! Pas la nouvelle de Divi Kervella !


Ah bon. C'est que tu ne l'as pas lue. Ou alors ta mémoire est poreuse ou sélective. Car si on suit tes critères de jugement de la validité ou non d'une méthode, elle serait tout autant bonne à jeter aux orties.

Dans cette méthode est aussi enseignée : trugarez 'merci' et demad 'bonjour'

par ex. leçon 47 (tome 2)

la leçon commence par "ar paotr yaouank : demad deoc'h, intron !" demad deoc'h, aotrou !..."

& p.356 "ar paotr : trugarez vras deoc'h d'am bezañ sammet en ho kwetur"

Assimil le breton sans peine - tome II - Fañch Morvannou
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MessageSujet: Re: Cours par correspondance   Dim 6 Mar - 23:57

Ostatu a écrit:

& p.356 "ar paotr : trugarez vras deoc'h d'am bezañ sammet en ho kwetur"
Et alors ? Ca n'a rien à voir avec "mont a ra mat ? mat-tre, trugarez" !

Utiliser "trugarez" à bon escient et évoquer "demad" à la leçon 47 du tome 2 ça n'a rien à voir avec le fait d'inculquer ça à l'élève comme purs et simple équivalents du français "bonjour" et "merci" dès la première leçon.

Tu as raison, je n'ai jamais lu ce tome 2, mais dire que l'Assimil de Morvannou n'est pas mieux que celle de Kervella c'est faire preuve de beaucoup de mauvaise foi. Pas besoin d'aller jusqu'au tome 2 pour se rendre compte de la différence !
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MessageSujet: Re: Cours par correspondance   Lun 7 Mar - 0:07

Tonton Job a écrit:
Tu as raison, je n'ai jamais lu ce tome 2, mais dire que l'Assimil de Morvannou n'est pas mieux que celle de Kervella c'est faire preuve de beaucoup de mauvaise foi. Pas besoin d'aller jusqu'au tome 2 pour se rendre compte de la différence !

Je n'ai jugé aucune de ces deux méthodes. Je n'ai jamais feuilletée celle de D. Kervella, aussi je n'ai aucune opinion à son sujet.
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MessageSujet: Re: Cours par correspondance   Lun 7 Mar - 0:09

Tonton Job a écrit:
Et alors ? Ca n'a rien à voir avec "mont a ra mat ? mat-tre, trugarez "

tu trouves aussi mat-tre dans celle de Morvannou (en + de trugarez). Par contre, qu'est-ce qui te dérange dans mat-tre ?

il est écrit : "Mad tre = mad kenañ"

par ailleurs, mont a ra mat, je l'ai entendu dire par des locuteurs naturels.
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MessageSujet: Re: Cours par correspondance   Lun 7 Mar - 0:15

Ostatu a écrit:
Je n'ai jugé aucune de ces deux méthodes. Je n'ai jamais feuilletée celle de D. Kervella, aussi je n'ai aucune opinion à son sujet.
OK.


Non tu m'as pas compris, "Mat-tre" ne me dérange pas (y'a pas de raison), ni "mont a ra mat", c'est "mat-tre, trugarez" qui me dérange. Si tu as déjà entendu un locuteur naturel dire ça, je promets d'apprendre pas coeur le dico de Roparz Hemon ! Laughing


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MessageSujet: Re: Cours par correspondance   Lun 7 Mar - 0:18

et s'il était écrit : mont a ra mat ? mat-tre, mersi ! cela te conviendrait mieux ? ou alors tu penses qu'un locuteur naturel (au jour d'aujourd'hui) ne peut absolument pas répondre la séquence suivante : mat-tre, mersi (dit, deoc'h... ) ?


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MessageSujet: Re: Cours par correspondance   Lun 7 Mar - 0:20

Sur le site d'apprentissage que tu m'as envoyé aussi, l'une des premières leçons audio comporte le mot Trugarez Wink

En fait j'ai la sensation que 90% des méthodes d'apprentissages, et dont notamment les plus complètes et les plus fournies, comportent tous ces mots que vous ne voulez pas voir.

Je comprends ta volonté de conserver le "vrai" Breton non Francisé. Mais il semblerait que la plupart des profs et des méthodes d'apprentissages passent par ces étapes.

Bien entendu je souhaite apprendre le vrai Breton. Mais d'un point de vue purement de l'apprentissage (là je m'y connais), passer par des étapes considérées comme "fausses" est une pratique très courante. J'y ai pas mal réfléchi en fait, basé notamment sur mes expériences d'enseignant en milieux scolaire et sportif (navigation).

Je m'explique : le Breton est pour la plupart des bretons une langue dont nous n'avons pas les bases. Il est difficile de s'y lancer car il faut parvenir à les maîtriser. Pour cela, il y a deux solutions : une méthode progressive qui peut passer par des étapes partiellement erronées, et l'apprentissage de toutes les règles d'un coup avec un Breton parfait.

La méthode de pas à pas par des enseignements partiellement erronés est pratiqué dans tous les domaines d'apprentissage (En histoire, en écriture, en mathématiques, en langues vivantes comme l'Anglais, etc...) afin de permettre à l'apprenant d'intégrer les bases. Par la suite, une fois que les données nécessaire pour l'apprentissage sont intégrées et que le niveau de l'apprenant progresse, on revient sur les bases précédemment enseigner pour préciser ce qui est juste et qui avait été simplifié ou adapté à l'apprenant. (C'est en particulier le cas en apprentissage du Français en CP, ou en sport, en voile volontaire on apprend de mauvais termes et des simplifications à l'extrême considérées comme fausses par ceux qui s'y connaissent pour permettre l'intégration des bases pour naviguer. Par la suite, une fois que l'apprenant a un bon niveau, on revient sur ces bases pour lui permettre de s'améliorer en corrigeant ce qu'il avait précédemment appris).

Je pense que ici les cours de Bretons sont souvent pareils. Les méthodes les plus efficaces passent par l'apprentissage de choses comme "Trugarez" et "Demat" pour permettre à l'apprenant d'accumuler quelques bases et surtout du vocabulaire et de la forme de construction de phrases ! (C'est souvent utilisé dans l'apprentissage de l'Anglais : on recrée de mauvaises formes pour l'adapter au Français pour les plus grands débutants et les enfants. Cela leur permet de pouvoir dire certaines choses et simuler des discussions. Par la suite en s'améliorant ils corrigeront d'eux-même les mauvaises formes apprises).

Donc en fait je pense que je vais passer par ces méthodes, car vraiment après avoir testé plusieurs méthodes mises en exemples, ça me permet effectivement de progresser et d'apprendre (notamment le vocabulaire, les formes de construction de phrases et la grammaire). Par la suite, je reviendrai certainement naturellement dessus pour m'améliorer. A court terme cela me permettra de progresser. Et à long terme, bah déjà le fait que j'avance m'aidera à aller vers le long terme ! Et la pratique simple me permettra de me débarrasser des mauvaises formes (depuis que je parle Anglais comme je parle Français, je me suis débarrassé des nombreuses formes et expressions horribles que les profs d'Anglais nous apprennent que personne n'utilise en vrai.)

Vraiment après réflexion je pense que méthodologie d'apprentissage et maîtrise sont deux étapes totalement différentes. Et après discussions je pense vraiment qu'il vaut mieux que je me concentre sur un apprentissage qui va certes m'apprendre des choses fausses, mais va surtout me permettre de parler et d'écrire, et par la pratique je me corrigerais seul.

Merci en tout cas pour vos réponses et vos avis ;-)

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MessageSujet: Re: Cours par correspondance   Lun 7 Mar - 0:21

Tonton Job a écrit:
"mont a ra mat ? mat-tre, trugarez" !

au fait, cette phrase est extraite d'une méthode quelconque ?
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MessageSujet: Re: Cours par correspondance   Lun 7 Mar - 0:23

Ostatu a écrit:
où alors tu penses qu'un locuteur naturel (au jour d'aujourd'hui) ne peut absolument pas répondre la séquence suivante : mat-tre, mersi (dit, deoc'h... ) ?
Oui, ça m'étonnerait bien qu'un locuteur naturel remercie parce qu'on lui demande comment il va !
Mais au delà de ça, il y a aussi la différence de degré de remerciement entre "mersi et "trugarez". "mont a ra mat ? mat-tre, trugarez" c'est doublement une connerie, à mes yeux.
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MessageSujet: Re: Cours par correspondance   Lun 7 Mar - 0:24

Ostatu a écrit:
Tonton Job a écrit:
"mont a ra mat ? mat-tre, trugarez" !

au fait, cette phrase est extraite d'une méthode quelconque ?
Oui : "ni a gomz brezhoneg", leçon 1.
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MessageSujet: Re: Cours par correspondance   Lun 7 Mar - 0:40

Pierre22 a écrit:
Sur le site d'apprentissage que tu m'as envoyé aussi, l'une des premières leçons audio comporte le mot Trugarez Wink

En fait j'ai la sensation que 90% des méthodes d'apprentissages, et dont notamment les plus complètes et les plus fournies, comportent tous ces mots que vous ne voulez pas voir.
Oui, et alors ? Parce que la majorité apprennent n'importe quoi il faudrait faire pareil ?
Et tu te trompes sur mes critiques par rapport à ces mots : ce ne sont pas les mots que je ne veux pas voir, ce sont leur utilisation à tort et à travers. "Trugarez" ça se dit, mais pas dans n'importe quel cas.


Pierre22 a écrit:
il y a deux solutions : une méthode progressive qui peut passer par des étapes partiellement erronées, et l'apprentissage de toutes les règles d'un coup avec un Breton parfait.
Euh non, tu te trompes. Le choix est le suivant : une méthode progressive qui enseigne des choses fausses dès les premières leçons, ou une méthode progressive qui n'enseigne pas de choses fausses. C'est pas beaucoup plus compliqué !


Pierre22 a écrit:
Je pense que ici les cours de Bretons sont souvent pareils. Les méthodes les plus efficaces passent par l'apprentissage de choses comme "Trugarez" et "Demat" pour permettre à l'apprenant d'accumuler quelques bases et surtout du vocabulaire et de la forme de construction de phrases ! (C'est souvent utilisé dans l'apprentissage de l'Anglais : on recrée de mauvaises formes pour l'adapter au Français pour les plus grands débutants et les enfants. Cela leur permet de pouvoir dire certaines choses et simuler des discussions. Par la suite en s'améliorant ils corrigeront d'eux-même les mauvaises formes apprises).
Alors là je suis pas convaincu. Tu ne penses pas que c'est mieux de ne jamais apprendre de "mauvaises formes" plutôt que de les apprendre et de s'en débarasser ensuite ?

Pierre22 a écrit:
Donc en fait je pense que je vais passer par ces méthodes, car vraiment après avoir testé plusieurs méthodes mises en exemples, ça me permet effectivement de progresser et d'apprendre (notamment le vocabulaire, les formes de construction de phrases et la grammaire). Par la suite, je reviendrai certainement naturellement dessus pour m'améliorer. A court terme cela me permettra de progresser. Et à long terme, bah déjà le fait que j'avance m'aidera à aller vers le long terme ! Et la pratique simple me permettra de me débarrasser des mauvaises formes (depuis que je parle Anglais comme je parle Français, je me suis débarrassé des nombreuses formes et expressions horribles que les profs d'Anglais nous apprennent que personne n'utilise en vrai.)
Sauf que, à moins d'une volonté de ta part de "désapprendre" ce que tu auras appris pour apprendre un bon breton auprès de locuteurs de naissance (c'est un peu bête comme méthode, faut mieux apprendre tout de suite un "bon breton"), tu te retrouveras à avoir des difficultés de communication avec les locuteurs "naturels" et tu resteras à plutôt discuter avec des gens qui parlent le même breton que toi !

Pierre22 a écrit:
Vraiment après réflexion je pense que méthodologie d'apprentissage et maîtrise sont deux étapes totalement différentes. Et après discussions je pense vraiment qu'il vaut mieux que je me concentre sur un apprentissage qui va certes m'apprendre des choses fausses, mais va surtout me permettre de parler et d'écrire, et par la pratique je me corrigerais seul.
Oui, de parler et écrire... des choses fausses !

Franchement, je comprends pas du tout ce point de vue. Pourquoi ne pas apprendre tout de suite comme il faut ? Ce n'est pas plus difficile ou plus cher !
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MessageSujet: Re: Cours par correspondance   Lun 7 Mar - 0:51

Si justement c'est plus difficile de passer par la forme correcte immédiatement ;-) Pour une raison simple, nous avons tous une méthode de réflexion dictée par nos habitudes, notre culture, etc...

Dans tous les domaines c'est vrai : l'enseignant doit se mettre au niveau de l'élève et s'y adapter pour lui donner les meilleurs outils pour qu'il progresse. C'est le cas pour la très grande majorité des domaines d'enseignement complexes que tu pourras trouver.

Un autre exemple : les Américains sont très ouverts à cela. La première fois que j'y suis allé après avoir beaucoup étudié la langue, mon Anglais était catastrophique en réalité. J'ai les bases, mais c'était de l'appris depuis des méthodes Françaises, et c'était pas beau à voir. Mais de manière générale les Américains ne se formalisent pas de la qualité de ton Anglais si tu n'es pas Anglophone à l'origine. Mais leur parler dans mon "broken english" m'a énormément aidé à parler désormais un Anglais de bonne qualité.

Après peut être que je me trompe totalement et que j'aurai après du mal à m'en défaire ! Mais vraiment après y avoir réfléchi, je pense que, basé sur mon expérience dans l'enseignement, ça va me permettre d'avancer. Après, quand je serai en mesure d'écouter du Breton et de le comprendre, là je me corrigerais naturellement sans avoir à reprendre des leçons : je comprendrai ce qui est dit, et j'entendrai les formes correctes. Et à force des les entendre je les maitriserai.

Après une fois de plus je peux me tromper totalement et ça peut être une catastrophe ! Mais j'ai appris l'Anglais comme ça en 6 mois (avec quelques bases à l'origine). Donc après avoir avancé et être en mesure de comprendre des choses, je verrai bien où j'en suis. Et si je vois que mon Breton est loin d'être terrible dans quelques mois, rien ne m'empêche de changer de méthodologie, ce qui me sera facile puisque j'aurai de solides bases Wink

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MessageSujet: Re: Cours par correspondance   Lun 7 Mar - 0:55

Pierre22 a écrit:
Donc en fait je pense que je vais passer par ces méthodes, car vraiment après avoir testé plusieurs méthodes mises en exemples, ça me permet effectivement de progresser et d'apprendre (notamment le vocabulaire, les formes de construction de phrases et la grammaire).
Vocabulaire : oui, des mots détournés de leur véritable emploi, des néologismes mal faits, etc.

Formes de construction : oui, mal faites, ou copiées sur la structure du français.

Grammaire : oui, composée partiellement ou en grande partie de choses fausses.


Ca m'étonnerait qu'après avoir appris tout ça (comme étant la vérité) tu t'en débarrasse facilement pour réapprendre un breton correct. Et encore te faudrait-il avoir les clefs pour savoir faire la distinction entre bêtises et breton correcte, clef qu'évidemment tu n'aurais pas en apprenant avec ces méthodes.
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MessageSujet: Re: Cours par correspondance   Lun 7 Mar - 0:59

Tonton Job a écrit:

Vocabulaire : oui, des mots détournés de leur véritable emploi, des néologismes mal faits, etc.

Formes de construction : oui, mal faites, ou copiées sur la structure du français.

Grammaire : oui, composée partiellement ou en grande partie de choses fausses.


Ca m'étonnerait qu'après avoir appris tout ça (comme étant la vérité) tu t'en débarrasse facilement pour réapprendre un breton correct. Et encore te faudrait-il avoir les clefs pour savoir faire la distinction entre bêtises et breton correcte, clef qu'évidemment tu n'aurais pas en apprenant avec ces méthodes.

Par l'usage si Smile

Mais bon j'ai bien compris que je ne te convaincrais pas ... je vais essayer, et je te propose qu'on juge de ma maîtrise du Breton dans 6 ou 8 mois sur ce même forum ! Wink S'il est horrible, tu auras tout loisir de me répéter "je te l'avais bien dit" ça marche ? Wink

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MessageSujet: Re: Cours par correspondance   Lun 7 Mar - 1:03

Pierre22 a écrit:
Après, quand je serai en mesure d'écouter du Breton et de le comprendre, là je me corrigerais naturellement sans avoir à reprendre des leçons : je comprendrai ce qui est dit, et j'entendrai les formes correctes. Et à force des les entendre je les maitriserai.
Effectivement je crois que tu te trompes. Ca n'a rien à voir avec l'apprentissage de l'anglais : en Bretagne il n'y a pas de bain linguistique suffisant pour te permettre d'entendre assez de bon breton pour corriger tes erreurs. Si tu vas voir des anciens (locuteurs de naissance) et que tu leur sors ton breton tout pourri, ils vont passer au français et puis c'est tout. Faut pas croire qu'ils vont faire l'effort d'essayer de comprendre ton breton incompréhensible et de corriger tes erreurs ! Ils diront "c'est pas le même breton, je comprends rien", et basta !


Pierre22 a écrit:
Et si je vois que mon Breton est loin d'être terrible dans quelques mois, rien ne m'empêche de changer de méthodologie, ce qui me sera facile puisque j'aurai de solides bases
Mais justement, tu n'auras pas de "solides bases" ! tu auras des bases de choses fausses, donc pas solides du tout !!!


Dernière édition par Tonton Job le Lun 7 Mar - 1:11, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Cours par correspondance   Lun 7 Mar - 1:06

Pierre22 a écrit:

Mais bon j'ai bien compris que je ne te convaincrais pas ... je vais essayer, et je te propose qu'on juge de ma maîtrise du Breton dans 6 ou 8 mois sur ce même forum ! Wink S'il est horrible, tu auras tout loisir de me répéter "je te l'avais bien dit" ça marche ? Wink
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MessageSujet: Re: Cours par correspondance   Lun 7 Mar - 1:08

Tonton Job a écrit:
Pierre22 a écrit:

Mais bon j'ai bien compris que je ne te convaincrais pas ... je vais essayer, et je te propose qu'on juge de ma maîtrise du Breton dans 6 ou 8 mois sur ce même forum ! Wink S'il est horrible, tu auras tout loisir de me répéter "je te l'avais bien dit" ça marche ? Wink
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Luk
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MessageSujet: Re: Cours par correspondance   Lun 7 Mar - 12:34

purée que c'est lourdingue ce genre de discours... a chercher la "pureté" de la langue, on ne fait plus rien. Comment dégouter un jeune apprenant !
Diwan c'est nul, les méthodes d'apprentissages sont à chier, Hémon c'est de la [Beuar]... bref. Quelles solutions ? Tonton Job, tu as l'air de très très bien maitriser la langue... je te propose de créer un site, un livret à télécharger afin de répandre le "vrai" breton reprenant :

Vocabulaire : oui, des mots détournés de leur véritable emploi, des néologismes mal faits, etc.

Formes de construction : oui, mal faites, ou copiées sur la structure du français.

Grammaire : oui, composée partiellement ou en grande partie de choses fausses.


je serais super heureux en tant qu'apprenant de lire tes remarques. Mais tu n'as pas encore du le faire, donc je me retourne vers ce qui existe (méthodes Oulpan, Ni a gomz...)
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Cours par correspondance   Lun 7 Mar - 12:47

Tonton Job a écrit:
Ils ont tout de même eu l'élégance de mettre "donemat" sur le dessin de leur page d'accueil, et pas l'idiot "degemer mat" qui est enseigné dans les méthodes qu'ils proposent...

N'aurais-tu pas lu non + le tome 1 ;-) ? On y trouve pourtant, p.216, cette locution que tu sembles abhorrer : "degemer mad ! bienvenue ! " Méthode Assimil - Fañch Morvannou


Dernière édition par Ostatu le Lun 6 Juin - 18:05, édité 1 fois
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