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 Salud da tout !

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Pierre22
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MessageSujet: Salud da tout !    Dim 20 Fév - 15:28

Demat !

Breton d'origine, "émigré" de naissance (résidence officielle hors de Bretagne mais j'y ai vécu pratqiuement la majorité de ma vie tout de même) mais je compte bien revenir dans ma bro aussi vite que possible (dans les prochains mois normalement), j'ai débuté l'apprentissage de notre langue (hor yezh) il y a peu de temps.

Bien que je sois Breton de mes deux parents, ni l'un ni l'autre, ni leurs propres parents ne parlaient Brezhoneg. Je ne connaissais que deux mots : Kenavo et yec'hed mat ! Cela est assez limité. Je pars donc totalement de zéro (mais je suis extrêmement motivé).

Je viens donc sur ce forum pour trouver des conseils et des aides (car partir de zéro est vraiment difficile) et surtout avoir enfin l'occasion de pratiquer au fur et à mesure ce que j'apprends ! En attendant de revenir chez nous à partir de mai...

Je serais donc probablement principalement dans le forum linguistique. Mais il est très probable que je traine aussi du côté politique, et bien entendu que je hante les forums culturels, passionné de culture bretonne que je suis Smile

Ah oui, aussi j'ai 24 ans et je suis étudiant en ESC !

A très vite sur ce forum !
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Backstaber
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MessageSujet: Re: Salud da tout !    Dim 20 Fév - 16:22

Bienvenue !

Ta famille est de quel coin du 22 ?
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Pierre22
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MessageSujet: Re: Salud da tout !    Dim 20 Fév - 16:53

Lannion, Tonquedec et Plougrescant.

Nous avions aussi des gens à Trébeurden et à l'Ile grande mais les deux logements ont été vendus dans les dernières années.
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: Salud da tout !    Dim 20 Fév - 17:06

Salut donc à un compatriote ... Breton et Trégorrois ! The best, quoaaaaaaaaaa !

JC Even. (de Lannion) yey
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Pierre22
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MessageSujet: Re: Salud da tout !    Dim 20 Fév - 17:13

C'est clair ! les meilleurs du meilleur peuple au monde eyqew

A propos, je n'ai pas eu de réflexion ça veut dire que ma manière "salut à tous" (Salud da tout) était correcte ? Si oui je suis fier ad
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lola29
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MessageSujet: Re: Salud da tout !    Dim 20 Fév - 20:18

272
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MessageSujet: Re: Salud da tout !    Dim 20 Fév - 23:06

Bienvenue !

Pierre22 a écrit:
Bien que je sois Breton de mes deux parents, ni l'un ni l'autre, ni leurs propres parents ne parlaient Brezhoneg.
A mon avis, il est fort probable que tes grands-parents savaient parler au moins un peu le breton, mais qu'ils n'en aient jamais dit un mot à leurs enfants. Ou que tes parents ne t'en aient jamais parlé. Ca arrive très souvent que des gens ignorent complètement que leurs parents ou grands-parents parlent ou parlaient breton ! Enfin je dis ça mais tu leur a peut-être demandé (mais des fois faut insister lourdement pour que certains grands-parents avouent connaitre le breton !).


Pour ta phrase de salutation : non, ce n'est pas correct. C'est la traduction littérale de "salut" "à" "tous", mais tu ne peux pas traduire littéralement du français pour faire une phrase bretonne correcte. "Tous" dans cette phrase sous-entends "tous les gens". Et c'est comme ça qu'il faut le dire en breton : "tout an dud". Parce que "tout" tout seul, ça ne veut rien dire. Il aurait donc fallu dire "salud da dout an dud" (mutation du t en d après "da"), ou "salud d'an holl", ou "salud deoc'h tout", etc.
Idem pour "demat" : même si certains te soutiendront qu'on a trouvé quelques traces écrites de ce mot au moyen-âge et que c'est donc légitime ( Rolling Eyes ), ça reste une traduction littérale de "bon" + "jour" ("deiz" + "mat"), donc une transcription littérale du français en breton. A jeter.
Tu apprends avec une méthode ? Si oui, si il y a "demat", "degemer mat" et "trugarez" dans les premières leçons, je te conseille de vite changer de bouquin ! Mr. Green
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Pierre22
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MessageSujet: Re: Salud da tout !    Lun 21 Fév - 0:38

Pour ce qui est de mes grands parents, seul l'un d'eux connait quelques bases et quelques mots qu'il a appris par passion pour sa culture mais il n'ai jamais réellement eu l'occasion d'apprendre.

En fait mes arrières grand-parents Bretons ont émigré sur la région Parisienne dans les années 1910 - 1920 (maternels et paternels). Mes grands parents y sont revenus à l'âge adulte pour retrouver leurs racines, mais ils n'ont pas réellement récupéré l'usage du Breton, et leurs enfants non plus.

Donc hélas dans ma famille c'est certain que le breton n'a pas été parlé depuis au moins mes arrières-grands-parents...

Pour ce qui est du Breton et de son apprentissage, en fait dans l'attente de ma réception par amazon des livres achetés je me suis basé effectivement sur un site internet qui donnait quelques bases mais avec lequel j'ai effectivement remarqué que je n'avais rien appris d'utile après avoir reçu des choses plus complètes.

J'utilise "Le Breton pour les nuls" (ne pas rire s'il vous plait ! Smile ) Ce livre est en fait réellement bien fait et très intéressant. Il a été réalisé par trois professeurs de Breton (deux de l'université de Rennes et un spécialisé dans la rédaction de manuels de Breton.) Le premier chapitre se focalise sur la prononciation, les liaisons, les mutations et introduit la notion d'ordre des mots. Le second se focalise sur les méthodes pour dire ce que l'on fait en général, ce que l'on fait d'habitude et ce que l'on fait en ce moment, avec les notions plus développées d'ordre des mots (que mettre en premier : le verbe, le sujet ou le complément) au passé, présent et futur.

C'est assez frustrant d'un point de vue parce que cette méthode n'apprends pas réellement à dire des choses dès le début. Mais de ce que j'ai fait déjà avec je la trouve pas mal du tout car elle explique progressivement la méthode de réflexion a avoir et aide à sortir de nos schémas "latin" de construction de phrase. Et cette méthode n'aborde ni demat, ni trugarez, ni degemer mat ;-)

A côté de ça je me suis acheté le dictionnaire "Brezhoneg-Galleg Mouladuriou hor yezh" qui possède notamment les tableaux de conjugaisons, préfixes, suffixes, substantifs etc.. résumé en 15 pages.

Et merci pour cette précision. Effectivement ça ça fait partie des nuances fondamentales à comprendre avant de pouvoir commencer à rédiger ou dires des phrases simples par soi-même... (ou même en traduction d'ailleurs ! J'ai essayé de traduire des phrases simples, mais il faut vraiment avoir des bases poussées pour y parvenir ...)

Cependant ça me fait me poser une question. Il ne peut pas y avoir de mots sous entendu en Breton ? Il faut forcément exprimer tous les mots ?

Et merci encore Wink
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MessageSujet: Re: Salud da tout !    Lun 21 Fév - 1:36

Pierre22 a écrit:
En fait mes arrières grand-parents Bretons ont émigré sur la région Parisienne dans les années 1910 - 1920 (maternels et paternels). Mes grands parents y sont revenus à l'âge adulte pour retrouver leurs racines, mais ils n'ont pas réellement récupéré l'usage du Breton, et leurs enfants non plus.
Ah d'accord. Normal, donc.



Pierre22 a écrit:
J'utilise "Le Breton pour les nuls" (ne pas rire s'il vous plait ! Smile ) Ce livre est en fait réellement bien fait et très intéressant.
Je l'ai juste feuilleté vite-fait, mais effectivement il m'a l'air de qualité.

Pierre22 a écrit:
C'est assez frustrant d'un point de vue parce que cette méthode n'apprends pas réellement à dire des choses dès le début.
Oui, c'est toujours comme ça, quand on débute on veut savoir tout de suite dire des choses. Mais c'est impossible si on n'a pas les bases avant !

Pierre22 a écrit:
A côté de ça je me suis acheté le dictionnaire "Brezhoneg-Galleg Mouladuriou hor yezh" qui possède notamment les tableaux de conjugaisons, préfixes, suffixes, substantifs etc.. résumé en 15 pages.
Le petit dico bleu ? Ouais, à prendre avec des pincettes quand même. Enfin pour un débutant total c'est toujours mieux que pas de dictionnaire du tout, c'est certain, mais je te conseille le Favereau ou celui de Seité et Stephan, plus sûrs au niveau de l'authenticité du contenu.


Pierre22 a écrit:
Cependant ça me fait me poser une question. Il ne peut pas y avoir de mots sous entendu en Breton ? Il faut forcément exprimer tous les mots ?
Ca dépend !
La base quand on apprend le breton, à mon avis, c'est de se détacher du français, ne pas essayer de comparer. C'est juste différent.
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Pierre22
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MessageSujet: Re: Salud da tout !    Lun 21 Fév - 1:42

Ok merci pour toutes ces réponses.

Je serais en Bretagne toute la fin de semaine. J'ai des entretiens pour un stage à Rennes et à Nantes, et j'en profite pour aller en famille juste après sur Lannuon. J'en profiterai pour voir si je peux pas trouver un meilleur dico dans ce cas. C'est le mieux que j'avais trouvé chez Gibert Jeunes à Paris.

Si je trouve pas je passerai par Amazon Wink

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MessageSujet: Re: Salud da tout !    Lun 21 Fév - 1:58

Je t'ai indiqué les deux meilleurs en petit format. Faut quand même savoir que le second est en orthographe universitaire et non pas en "surunifié", mais ça ne change pas grand chose. Le premier est plus fourni et plus grand, aussi. En fait à ta place je prendrais les deux. Ca dépend de tes moyens, aussi (malheureusement), mais ils ne sont quand même pas très cher.
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MessageSujet: Re: Salud da tout !    Lun 21 Fév - 2:13

Bienvenue cher voisin Lannionais cheers
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MessageSujet: Re: Salud da tout !    Lun 21 Fév - 2:48

Au fait, actuellement tu vis à Paris, c'est ça ?
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MessageSujet: Re: Salud da tout !    Lun 21 Fév - 11:11

donemat àr ar forom!ken tuch'
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MessageSujet: Re: Salud da tout !    Lun 21 Fév - 12:54

Tonton Job a écrit:
Idem pour "demat" : même si certains te soutiendront qu'on a trouvé quelques traces écrites de ce mot au moyen-âge et que c'est donc légitime ( Rolling Eyes ), ça reste une traduction littérale de "bon" + "jour" ("deiz" + "mat"), donc une transcription littérale du français en breton. A jeter.

c'est faux, essaie de te documenter avant de dire nimporte quoi
"Ainsi demat est attesté dans les textes dès le moyen-breton. Le mot est également présent dans le dictionnaire de Grégoire de Rostrenen de 1732 et Arnold Von Harff, un chevalier allemand de passage en Bretagne en 1499, a même relevé son emploi à Nantes.
Tout comme bonjour en français, demat ou demat deoc'h relevait d'un niveau de langue plus soutenu"

j'imagine que demat a été utilisé assez tardivement mais je te rejoins pour dire que son
ré-emploi a toutes les sauces est artificiel

mais je ne peux pas laisser dire que c'est une invention calquée sur le français.
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Pierre22
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MessageSujet: Re: Salud da tout !    Lun 21 Fév - 13:27

A propos de "Demat", ma méthode affirme "Les formules de salutation qui sont toujorus en usage sont bien plus élaborées que l'insipide demat qui, bien qu'attesté à l'écrit depuis plusieurs siècles, n'était que rarement utilisé dans la vie quotidienne.La politesse de base exige un échange verbal;"

kwrlii an nozeganed a écrit:
donemat àr ar forom!ken tuch'

Trugarez dit ! àr ar forom on gant plijadur ! (=> Je crois avoir écrit "Merci à toi ! Un plaisir d'être sur ce forum". Est-ce correct s'il vous plait ?)

Citation :
Au fait, actuellement tu vis à Paris, c'est ça ?

Euh non. J'y ai vécu deux ans pour mes études, mais je suis sur Rouen actuellement. J'ai vraiment détesté vivre sur Paris.

Citation :
Bienvenue cher voisin Lannionais

Merci ! Mais hélas ce n'est pas moi qui y habite, ce sont mes grands parents Wink Bien que je m'y rende (logiquement) souvent.

Tonton Job a écrit:
Je t'ai indiqué les deux meilleurs en petit format. Faut quand même savoir que le second est en orthographe universitaire et non pas en "surunifié", mais ça ne change pas grand chose. Le premier est plus fourni et plus grand, aussi. En fait à ta place je prendrais les deux. Ca dépend de tes moyens, aussi (malheureusement), mais ils ne sont quand même pas très cher.

MErci, je regarderais ça. J'essaierai de passer à la Fnac de Rennes pour regarder les deux. Ils devraient y être là bas !

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MessageSujet: Re: Salud da tout !    Lun 21 Fév - 15:01

@ Elouan : excuse-moi, en fait c'est ce que je disais aussi, je sais tout ça, mais je voulais expliquer en gros à Pierre22 sans rentrer dans les détails. Je me suis pas assez bien exprimé.


@ Pierre22 : AHHHHHHH !!! On ne traduit pas un simple "merci" français en "trugarez" !!! Erreur du débutant qui consiste à simplement regarder un mot dans le dico sans savoir le pourquoi du comment ! Soit tu dis rien, soit tu dis "avec plaisir" ou "je suis content d'être là" (tout ça en breton si tu sais le dire) ou bien tu dis "mersi". Mais pas "trugarez" ! Par pitié ! Smile (au moins jusqu'à maintenant dans ce sujet on a échappé au "degemer mat", c'est déjà ça)
"Trugarez" signifie un remerciement très élevé et et solennel, on ne peut pas le dire comme un "merci" courant français.
En fait, oublie tout simplement "demat" et "trugarez", steuplait ! Mr. Green
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elouan
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MessageSujet: Re: Salud da tout !    Lun 21 Fév - 15:13

oui tu as raison Tonton il est clair que le demat n'est pas employé par les bretonnants (de naissance)

ce demat a été revivifié par Diwan et l'ofis ar brezhoneg comme exact synonyme de bonjour.mais ça fait artificiel quand meme
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Pierre22
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MessageSujet: Re: Salud da tout !    Lun 21 Fév - 15:19

Ok mes excuses... Je pensais avoir compris que l'utiliser seul était une erreur... Mais en fait c'est pas du tout... Ils ne parlent que une seule fois de comment dire merci dans mon manuel, sans l'expliquer... Mais ils utilisent effectivement trugarez (pour remercier suite à une invitation). Bon je l'oublie totalement alors Smile

Donc "gant plijadur" seul serait une meilleure version pour dire merci ?

J'ai essayé de me lancer pour dire ta phrase "je suis content d'être là" mais ça donnait une horreur... Je vais me contenter de dire Ganeoc'h kontant on pour le moment Smile en espérant n'avoir pas dit une nouvelle horreur ! Mais à force d'essayer je vais bien avancer Smile

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MessageSujet: Re: Salud da tout !    Lun 21 Fév - 15:42

on dirait plutot, "plij 'ra din éc'h 'mañ amañ" ( plij a ra din oc'h emañ amañ)
pour merçi , on dira tout simplement "mersi" ,"mersi dis (dit)", "mersi deoc"h"
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MessageSujet: Re: Salud da tout !    Lun 21 Fév - 19:29

Pierre22 a écrit:
Ok mes excuses... Je pensais avoir compris que l'utiliser seul était une erreur... Mais en fait c'est pas du tout... Ils ne parlent que une seule fois de comment dire merci dans mon manuel, sans l'expliquer... Mais ils utilisent effectivement trugarez (pour remercier suite à une invitation). Bon je l'oublie totalement alors Smile
Suite à une invitation... à la limite ça peut passer... mais... non, même pas en fait Laughing "Trugarez" ça s'utilise vraiment rarement, en cas de remerciement qui exprime vraiment une grande gratitude.

Pierre22 a écrit:
Donc "gant plijadur" seul serait une meilleure version pour dire merci ?
C'est même pas ça, c'est pas une question de "comment dire merci", c'est qu'en breton on ne remercie pas à tout bout de champ comme on le fait en français. En français on a été habitués à remercier tout le temps pour tout et rien, faut vraiment se détacher de ce conditionnement quand on s'exprime en breton. Faut vraiment arriver à comprendre la langue, et ne pas essayer de dire ce qu'on dirait en français. Plus facile à dire qu'à faire, tu me diras ! Smile

Pierre22 a écrit:
J'ai essayé de me lancer pour dire ta phrase "je suis content d'être là" mais ça donnait une horreur... Je vais me contenter de dire Ganeoc'h kontant on pour le moment Smile en espérant n'avoir pas dit une nouvelle horreur ! Mais à force d'essayer je vais bien avancer Smile
"Ganeoc'h kontant on" >> faudrait écrire "kontant on ganeoc'h", et encore ça voudrait pas dire ce que tu veux dire. Il faut dire "kontant on bezañ ganeoc'h" = "je suis content d'être avec vous".
"Kontant on ganeoc'h" = "je suis content avec vous", ça voudrait dire "je suis satisfait de vous", en gros !

"Je suis content d'être là" = "Kontant on bezañ amañ".

Wink


PS : je suis loin d'être spécialiste en breton, si je dis des conneries sans m'en rendre compte j'espère que les bons connaisseurs le feront savoir !
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MessageSujet: Re: Salud da tout !    Lun 21 Fév - 19:47

juste qu'il est preferable d'utiliser"emañ" (locatif)a la place de "bezañ/ bout", d'am soñj
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Pierre22
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MessageSujet: Re: Salud da tout !    Lun 21 Fév - 19:59

Tonton Job a écrit:

C'est même pas ça, c'est pas une question de "comment dire merci", c'est qu'en breton on ne remercie pas à tout bout de champ comme on le fait en français. En français on a été habitués à remercier tout le temps pour tout et rien, faut vraiment se détacher de ce conditionnement quand on s'exprime en breton. Faut vraiment arriver à comprendre la langue, et ne pas essayer de dire ce qu'on dirait en français. Plus facile à dire qu'à faire, tu me diras ! Smile

Ok ! Là j'ai bien compris alors... Effectivement j'ai le même défaut quand je parle Anglais. Je passe mon temps à remercier et ça surprends toujours...

Donc ne pas remercier en Breton, sauf si c'est vraiment quelque chose qui nous touche beaucoup... Il y a des formules de politesse pour les remplacer (comme pour acquisser l'action qui fait qu'en Français on remercierait par exemple) ? Ou pas du tout ?

Citation :

"Ganeoc'h kontant on" >> faudrait écrire "kontant on ganeoc'h", et encore ça voudrait pas dire ce que tu veux dire. Il faut dire "kontant on bezañ ganeoc'h" = "je suis content d'être avec vous".
"Kontant on ganeoc'h" = "je suis content avec vous", ça voudrait dire "je suis satisfait de vous", en gros !

"Je suis content d'être là" = "Kontant on bezañ amañ".
Wink

PS : je suis loin d'être spécialiste en breton, si je dis des conneries sans m'en rendre compte j'espère que les bons connaisseurs le feront savoir !

Effectivement je n'avais pas utilisé Bezañ à l'inifitif car je pensais que ce serait une horrible Francisation de ma part...

Là avec ces quelques exemples tu viens de me débloquer quelques compréhensions ...

Je vais cependant me permettre une autre question...

J'avais cru comprendre que, même si la traduction Française donne la même chose, certains mots pouvaient se mettre en premier en fonction du sens de la phrase que l'on souhaite dire en Breton.

Ainsi j'hésitais entre (avec ta correction) "Kontant on bezañ ganeoc'h" (qui ici d'après ma compréhension signifierait que j'insiste sur le fait d'être content) et "Ganeoc'h on bezañ kontent" (qui ici me ferait ainsi insister sur l'idée d'être avec vous).

J'avais mal compris du coup ?

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MessageSujet: Re: Salud da tout !    Lun 21 Fév - 20:13

kwrlii an nozeganed a écrit:
juste qu'il est preferable d'utiliser"emañ" (locatif)a la place de "bezañ/ bout", d'am soñj
Ah, ne ouiañ ket an dra-se. Genin-me e vez lâret "bout". "Koutant on bout amañ".

(A vro-Gwened eh on Wink d'eo ket ar mem breton Laughing )
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MessageSujet: Re: Salud da tout !    Lun 21 Fév - 20:27

Pierre22 a écrit:
Donc ne pas remercier en Breton, sauf si c'est vraiment quelque chose qui nous touche beaucoup... Il y a des formules de politesse pour les remplacer (comme pour acquisser l'action qui fait qu'en Français on remercierait par exemple) ? Ou pas du tout ?
Oui, ça dépend de la situation.
Pour ce qui est des occasions où l'on dirait "merci" en français, si c'est une broutille genre on te passe le sel ou un truc comme ça ( Laughing ), faut pas remercier. Sinon tu dis "mersi" et voila !



Pierre22 a écrit:
Je vais cependant me permettre une autre question...

J'avais cru comprendre que, même si la traduction Française donne la même chose, certains mots pouvaient se mettre en premier en fonction du sens de la phrase que l'on souhaite dire en Breton.

Ainsi j'hésitais entre (avec ta correction) "Kontant on bezañ ganeoc'h" (qui ici d'après ma compréhension signifierait que j'insiste sur le fait d'être content) et "Ganeoc'h on bezañ kontent" (qui ici me ferait ainsi insister sur l'idée d'être avec vous).

J'avais mal compris du coup ?
Non, c'est vrai qu'en général on met l'élément sur lequel on veut insister en premier.
Ici pour insister que c'est avec nous que tu es content d'être ici et pas avec d'autres (mais c'est un peu bizarre de dire ça) il faudrait dire "ganeoc'h emaon kontant da vezañ (?)". Attention, ça insiste sur le fait que c'est "avec nous" et pas d'autres, pas sur "le fait d'être avec nous". Nuance !
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MessageSujet: Re: Salud da tout !    

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