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 Les mutations

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julun
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MessageSujet: Les mutations   Mer 12 Jan - 22:32

Bonsoir ,quelqu'un pourrait m'expliquer l'origine ,l' utilité des mutations en Breton ?

Merci
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MessageSujet: Re: Les mutations   Mer 12 Jan - 22:46

ah me.rde je la connais celle-là mais avec Toto...
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julun
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MessageSujet: Re: Les mutations   Mer 12 Jan - 22:54

meuh non c'est pas une blague ,
c'est une question qu'on m'a posé .
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kwrlii an nozeganed
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MessageSujet: Re: Les mutations   Jeu 13 Jan - 11:35

il y en a de plusieurs sortes, des adoucissantes, des spirantes, des duricissantes, des mixtes.
certaines marquent le genre, la possession, le pluriel, d'autre marquent la liaison, la conjugaison, c'est assez compliqué a resumé comme ça
il y en a aussi des "non-ecrites" et des irregulieres qui viennent en general de la nasalisation, tres courante en krennvrezhoneg, en gallois et en gaelique

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mutations_du_breton
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yannalan
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MessageSujet: Re: Les mutations   Jeu 13 Jan - 14:06

L'origine, c'est assez compliqué.
Pour l'utilité, o,n pourrait bien sur faire sans puisque plein de langues n'en ont pas,mais il se trouve que le breton fonctionne comme ça.
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MessageSujet: Re: Les mutations   Jeu 13 Jan - 16:03

kwrlii an nozeganed a écrit:
c'est assez compliqué a resumé comme ça
Tu m'étonnes John Laughing
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julun
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MessageSujet: Re: Les mutations   Jeu 13 Jan - 21:45

c'est très dur a résumer ouai et a apprendre ...

Heureux les bretonnants de naissance moi je vous dis !
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Tonton Job
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MessageSujet: Re: Les mutations   Ven 14 Jan - 18:54

Je trouve qu'il ne faut pas vraiment "apprendre" les mutations (dans le sens "connaitre par coeur son tableau de mutations", "appliquer une règle"), faut mieux que ça vienne "naturellement", avec la pratique (plus facile à dire qu'à faire, me direz-vous).


Quant à savoir d'où viennent les mutations et quelle est leur utilité... euh... je m'en fous complètement ! Razz
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MessageSujet: Re: Les mutations   Ven 14 Jan - 20:27

j'aime bien savoir le pourquoi du comment ,en général ça aide a mettre les choses en pratique
Mais là c'est vrai que c'est assez flou ,a part pour aider a la prononciation .
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MessageSujet: Re: Les mutations   Ven 14 Jan - 20:34

Les mutations grammaticales ne sont pas des fioritures. Elles ont une fonction.

Ex. ki 'chien'

e gi = son chien (à lui)
he c'hi = son chien (à elle)

e & he se prononcent tous les deux /e/ ou /i/

o c'hi = leur chien
ho ki = votre chien

idem o & ho se prononcent tous les deux /o/

seule la mutation (dans une conversation) vous permettra immédiatement d'identifier le pronom possessif.
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Tonton Job
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MessageSujet: Re: Les mutations   Ven 14 Jan - 20:39

julun a écrit:
j'aime bien savoir le pourquoi du comment ,en général ça aide a mettre les choses en pratique
Moi aussi en fait, c'était plus pour dire une connerie. Smile
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MessageSujet: Re: Les mutations   Ven 14 Jan - 20:40


elles indiquent aussi le genre des mots :

ex. :
taol 'table', an daol, la table, un daol = une table (mot féminin)
taol 'coup', un taol 'un coup' (mot masculin)
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MessageSujet: Re: Les mutations   Ven 14 Jan - 22:49

les "caprices" du k

kazh 'chat', pl. kizhier (des) chats ; kazhez 'chatte' pl. kazhezed '(des) chattes'

ur c'hazh 'un chat'
ur gazhez 'une chatte'
ar c'hizhier 'les chats'
ar c'hazhezed 'les chattes'

kamalad (ou : kamarad) 'camarade, ami', pl. kamaladed '(des) amis' ; kamaladez 'camarade, amie', pl. kamaladezed '(des) amies'

ur c'hamalad 'un ami'
ur gamaladez 'une amie'
ar gamaladed 'les amis'
ar c'hamaladezed 'les amies'
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MessageSujet: it donc dans l'absured   Dim 16 Jan - 13:32

Ca ne fonctionne que pour les lettres "mutables". Si je dis "e levr " ou "he levr", ça ne me dira rien de plus.
On pourrait donc dans l'absurde s'en passer.
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MessageSujet: Re: Les mutations   Dim 16 Jan - 16:30

Encore que dans certains parlers, la différence est bien audible. Cf. "Language Shift, Diglossia and Dialectal Variation in Western Brittany. The Case of Southern Cornouaille" de Gary German : "he(c'h) levr [i 'lheoə]" ; "ho(c'h) levr [o 'lheoə]" Mutation non-écrite, mais mutation tout de même.

Pourtant, sauf erreur, chez toi en pays Pourlet, on entend quelque chose d'équivalent, non ?
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MessageSujet: Re: Les mutations   Dim 16 Jan - 16:55

autres exemples donnés par Humphrey Lloyd Humphreys pour le parler de Bothoa (Bro Vañch) :

labour 'travail'

l'a:bór/ 'leur travail' ; /ó hl'a:bor/ 'votre travail'
/i r'è.r/ 'son cul (à lui) ; /i hr'è.r/ 'son cul (à elle)

etc...

Dastum n°5 Bro vFañch ( http://www.musiques-bretagne.com/catalog/product_info.php?products_id=817 )
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MessageSujet: Re: Les mutations   Dim 16 Jan - 20:55

Oui c'est vrai, mais c'est assez local et non écrit. Est ce un localisme ou une survivance d'une mutation plus fréquente autrefois partout ?
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MessageSujet: Re: Les mutations   Dim 16 Jan - 20:56

DOUBLON
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MessageSujet: Re: Les mutations   Dim 16 Jan - 22:24

yannalan a écrit:
Oui c'est vrai, mais c'est assez local et non écrit. Est ce un localisme ou une survivance d'une mutation plus fréquente autrefois partout ?

non-écrites peut-être mais cela ne change rien au fait, que les locuteurs natifs les font, ces mutations.

En trégorrois, par ex. on dira : o zaout, leurs vaches, mais ho(c'h) saout "vos vaches" ; e vri 'son nez (à lui)' ; mais : he fri (son nez (à elle)).

Cette provection après les pronoms possessifs he(c'h), ho(c'h) est sans doute ancienne.


Dernière édition par Ostatu le Lun 17 Jan - 16:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les mutations   Dim 16 Jan - 23:00

Ouai c'est intéressant cette histoire ,ces exemples .
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MessageSujet: Re: Les mutations   Dim 20 Fév - 15:34

julun a écrit:
c'est très dur a résumer ouai et a apprendre ...

Heureux les bretonnants de naissance moi je vous dis !

Hem justement débutant, c'est effectivement une très grosse difficulté pour moi ces mutations...

Je comprend leur utilité... Mais je crois avoir compris que leur utilisation est à la fois très large, dans de nombreux cas et surtout très importante... Donc si je veux progresser il me faut les maitriser n'est-ce pas ?

Quelques heures de travail sur ce sujet en vue...
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MessageSujet: Re: Les mutations   Dim 20 Fév - 22:33

Tous les débutants disent que ce qui est le plus dur dans le breton ce sont les mutations, mais c'est seulement parce que ça n'existe pas en français que ça parait être une grosse difficulté au départ. En fait c'est vraiment pas ce qu'il y a de plus compliqué dans le breton, à mon avis. On en fait tout un plat, mais ça rentre avec l'habitude et l'exercice, pas la peine d'apprendre par coeur ses tableaux et règles de mutations.
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MessageSujet: Re: Les mutations   Lun 21 Fév - 0:44

Effectivement c'est bien comme tu le dis que la méthode que j'utilise l'aborde... le livre en parle un peu, donne des bases de compréhension, mais en fait il introduit les mutations au sein d'autres leçons ou principes afin que cela vienne naturellement.

En fait cela rends difficile les choses puisque quand on apprend une langue, on a envie de pouvoir commencer à dire des choses qui nous montrent qu'on a réussi à assimiler certaines notions. Et en fait les mutations font partie de ces petites choses qui fait que contraiement à l'Anglais ou à l'Espagnol, avoir compris quelques bases n'est pas encore suffisant (enfin c'est l'impression que j'en ai).
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MessageSujet: Re: Les mutations   Lun 21 Fév - 20:53

C'est d'autant plus rigolo qu'en breton parlé il y a pas mal d'irrégularités par rapport à la "norme".
Ce n'est pas le plus difficile en breton et malheureusement pour certains ça cache d'autres trucs plus ardus (syntaxe, emploi des temps, verbe être, prononciation)
Franchement une erreur de mutation, c'est pas la fin du monde.
Une anecdote dans le livre de Mc Kenna sur le breton de Guemené : il demande à ses informateurs de dire "un lièvre"'= gad, féminin
Il a eu droit à ur c'had ("normal") ur gad un had
J'ai entendu des personnes (bretonnantes, eljust) employer "e monet' sans que cela gêne.
Bon, faut pas en profiter pour dire n'importe quoi non plus, mais faut pas faire de fixation
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kwrlii an nozeganed
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MessageSujet: Re: Les mutations   Mar 22 Fév - 16:15

je remarque en tregor que certaines mutation sont differentes et certaines venant du vieux breton encore presentes parfois comme le d/n
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