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 Besoin d'aide pour trouver 2 nom

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Ostatu
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour trouver 2 nom   Sam 8 Jan - 19:25

Cf. aussi :

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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour trouver 2 nom   Sam 8 Jan - 19:39

Ostatu a écrit:
La majorité des lettrés (ceux qui savent écrire et lire le breton) écrivent ti. D'ailleurs peux-tu me citer un écrivain contemporain qui écrirait ty ? Une revue littéraire contemporaine dans laquelle ce mot serait orthographié ty ?
Je n'émettais pas d'avis personnel, je donnais, ce qui de mon point de vue, permet de dire si une graphie est surannée ou pas.
Mais j'étais pratiquement certain, pour m'être plongé il n'y a pas si longtemps que ça encore, dans l'apprentissage du breton, que la forme "ty" était absente de tous les manuels (et donc de la littérature romanesque contemporaine). Merci de confirmer Smile

Citation :
La tendance s'inversera sans doute, puisque l'Office de la langue bretonne, normalise peu à peu la graphie des microtoponymes ( ainsi que la signalétique, la signalisation...), les ty devenant ti.
Espérons qu'on n'y arrive pas. Tomber dans une réglementation à la française traquant les "fautes" (en l'occurence ici graphiques, pas grammaticales ou syntaxiques comme "mat kalon" ou "ar pilig", quoiqu'elles ne gênent pas la compréhension, mais elles sont déconnectées des pratiques réelles donc à rectifier quand même) et imposant un style graphique ne peut qu'être défavorable à la créativité et au pluralisme.

Citation :
pour moi "ty rhu" est incorrect
Ca n'a rien d'incorrect "en soi". C'est en désaccord avec la norme imposée et partagée par celles et ceux identifiés comme étant les "gardiens du temple" et ceux qui s'en accomodent (ou s'y soumettent). Le même processus que pour la politique linguistique du français. Si ça génère une certaine unité qui peut être bénéfique, ça rejette surtout dans les marges tout ce qui déroge et peut provoquer de l'insécurité linguistique. Au moins en gallo, ça existe moins.
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Tonton Job
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour trouver 2 nom   Sam 8 Jan - 20:03

Backstaber a écrit:
Citation :
pour moi "ty rhu" est incorrect
Ca n'a rien d'incorrect "en soi". C'est en désaccord avec la norme imposée et partagée par celles et ceux identifiés comme étant les "gardiens du temple" et ceux qui s'en accomodent (ou s'y soumettent). Le même processus que pour la politique linguistique du français. Si ça génère une certaine unité qui peut être bénéfique, ça rejette surtout dans les marges tout ce qui déroge et peut provoquer de l'inséurité linguistique. Au moins en gallo, ça existe moins.
jeu voua byen seu keu tu veu dirr Razz


Dernière édition par Tonton Job le Sam 8 Jan - 20:05, édité 1 fois
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour trouver 2 nom   Sam 8 Jan - 20:03

Citation :
en l'occurence ici graphiques, pas grammaticales ou syntaxiques comme "mat kalon" ou "ar pilig", quoiqu'elles ne gênent pas la compréhension

Pour un bretonnant de naissance, une "horreur syntaxique" comme *mat kalon ne veut strictement rien dire. Il faudrait que je fasse l'essai auprès de bretonnants natifs trégorrois , voire si dire *ar pillig au lieu d'ar billig dans une phrase quelconque empêche ou non sa compréhension immédiate. Ar billig signifie la poêle en breton populaire trégorrois, pour la plaque à crêpe, on dira ar gleurc'h.

Je ne donnais pas mon opinion personnelle non plus. Je décris seulement la réalité. Par exemple, je trouve dommage qu'on normalise les microtoponymes. C'est, selon moi, un témoignage intéressant de l'histoire de la langue bretonne. Là c'est une opinion. La réalité c'est qu'ils le font.
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour trouver 2 nom   Sam 8 Jan - 20:48

Ostatu a écrit:
Citation :
en l'occurence ici graphiques, pas grammaticales ou syntaxiques comme "mat kalon" ou "ar pilig", quoiqu'elles ne gênent pas la compréhension

Pour un bretonnant de naissance, une "horreur syntaxique" comme *mat kalon ne veut strictement rien dire.
Oui, j'ai mal précisé. J'aurais du dire : "ne gêne pas forcément la compréhension pour un brittophone qui a le français pour langue première et qui a été socialisé dans un ensemble de pratiques identifiées comme étant du français". C'est ce que je voulais dire en vérité.

Citation :
Il faudrait que je fasse l'essai auprès de bretonnants natifs trégorrois , voire si dire *ar pillig au lieu d'ar billig dans une phrase quelconque empêche ou non sa compréhension immédiate.
Pour une personne qui a été en contact répétée avec cette non-mutation, il est possible qu'il compenne.
Ca pourrait être comme quelqu'un qui entend pour la première fois l'erreur d'accord : "vous va bien" au lieu de "vous allez bien". A force d'entendre et de comprendre l'erreur, y a moyen de développer des compétences de compréhension immédiate de l'erreur. Même des énoncés non grammaticaux comme "allez bien vous" peuvent être compris à force d'écoute par les récepteurs parce que ces énoncés veulent signifier quelque chose en fonction d'un référent (on est pas dans le même cas que pour "colorless green ideas sleep furiously" qui ne veut rien dire).

Citation :
Je ne donnais pas mon opinion personnelle non plus. Je décris seulement la réalité. Par exemple, je trouve dommage qu'on normalise les microtoponymes. C'est, selon moi, un témoignage intéressant de l'histoire de la langue bretonne. Là c'est une opinion. La réalité c'est qu'ils le font.
Ah excuse moi, je pensais que tu trouvais bien de voir "ty" disparaitre. Désolé.

@Tonton Job : héhé, tu exagères, il y a quand même une nuance entre suivre strictement la norme et l'occulter totalement puisque cela est impossible.
Je doute que ce qu'on appelle le langage SMS (problement la graphie la plus en opposition avec la graphie officielle du français "correct") écrive comme tu viens de le faire. "Jeu" au lieu de "je" complexifie, pareil pour "byen" au lieu de "bien", idem pour "seu" au lieu de "ce" ou "dirr" au lieu de "dire".
La tendance "naturelle" des pratiques langagières et linguistiques est à la "simplification" (toujours relatif comme terme tu me diras), donc ça donnerait probablement : "jvoi ske tu veu dir" ou "je voi ce ke tu veu dir" (est ce que c'est plus ou moins lisible que "jeu voi seu keu tu veu dirr" ?)
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour trouver 2 nom   Sam 8 Jan - 21:16

Backstaber a écrit:

Pour une personne qui a été en contact répétée avec cette non-mutation, il est possible qu'il compenne.
Ca pourrait être comme quelqu'un qui entend pour la première fois l'erreur d'accord : "vous va bien" au lieu de "vous allez bien". A force d'entendre et de comprendre l'erreur, y a moyen de développer des compétences de compréhension immédiate de l'erreur. Même des énoncés non grammaticaux comme "allez bien vous" peuvent être compris à force d'écoute par les récepteurs parce que ces énoncés veulent signifier quelque chose en fonction d'un référent (on est pas dans le même cas que pour "colorless green ideas sleep furiously" qui ne veut rien dire).

Oui, mais la plupart des bretonnants natifs que j'ai pour informateurs ne conversent pas en breton avec des apprenants, ou des néo-bretonnants (ou alors très occasionnellement), et de toutes façons parleraient sûrement français avec la personne qui a écrit "ar pilig" sur son enseigne de crêperie, restaurant .. ou me 'oar-me car il y a très peu de chance que cette dernière sache le breton (à part kenavo ou mont a ra mat).

Je connais des informateurs trégorrois par ex. qui connaissent, emploient le verbe diwan 'germer, sortir de terre' (prononcé naturellement/diwãn/ par un locuteur natif trégorrois) quand ils parlent breton. Mais qui disent diwan /diwan/ quand ils parlent des écoles Diwan. Et bien ils ne font même pas le rapprochement entre ces "deux formes", pour eux ce sont deux mots distincts. Ils disent skol Diwan /diwan/ comme ils l'entendent dire aux infos, par certains bretonnants non-natifs, les monolingues francophones... Tout ça pour dire, qu'ils diraient sûrement, et si on allait manger au "pilig", mais en breton, ar billig zo gwaeget (gwêget) 'la poêle est cabossée", sans pour autant faire nécessairement le lien entre "les deux formes".


Dernière édition par Ostatu le Dim 9 Jan - 21:47, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour trouver 2 nom   Sam 8 Jan - 21:36

On a devant les yeux le processus de création de nouveaux signifiés, c'est excellent.

Si on pousse le raisonnement jusqu'au bout, ça peut sembler analogue aux signifiés "paquebot" et "paked-boat" ou "redingote" et "riding-coat" ?

Du coup, que doit-on dire de la "nationalité" du signifié "Diwan" (exprimé dans "skol Diwan"), français ou breton ? Peut-on le dire ? Ou n'est ce qu'une question de diachronie (de temps) ?
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour trouver 2 nom   Sam 8 Jan - 22:00

Backstaber a écrit:

Si on pousse le raisonnement jusqu'au bout, ça peut sembler analogue aux signifiés "paquebot" et "paked-boat" ou "redingote" et "riding-coat" ?

Plutôt analogue à Hippopotamus, à MacDonald... à un nom propre, selon moi.

Warc'hoazh efomp da dibiñ (da zebriñ) d' "Ar Pilig", demain nous irons manger au "Pilig" comme de dire, demains nous irons mangé au Buffalo Grill ... . Le groupe nominal "ar pilig" ne renverra qu'à un lieu précis (ici une crêperie particulière) et ne sera pas réemployé pour autre chose. (Je parte des bretonnants natifs ). On pourrait même imaginer une chaîne de crêperies ayant pour nom "ar pilig". Et bien il est fort à parier qu'"ar pilig" n'évoquerait pour les bretonnants natifs (trégorrois...) que cette chaîne.

Bon c'est une intuition.


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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour trouver 2 nom   Dim 9 Jan - 0:43

Au fait, pour ceux qui ne sont pas bretonnants :

pillig f. (grosso modo) plaque à crêpe (KL + Trégor finistérien), poêle (T), poêle et bassin(e) (en cuivre) (W)

comme c'est un mot féminin, on dit : ur billig 'une plaque à crêpe ; une poêle..." idem si on lui ajoute un épithète comme bras 'grand(e)', on dira ur billig vras (l'épithète mute parce que le substantif qui précède est du genre féminin).

écrire *ar pil(l)ig, *ar pil(l)ig bras, c'est aussi incongru que de dire en français, *un maison & *un grand maison.

A noter que ti est masculin en breton, on dit donc un ti 'une maison', un ti bras 'une grande maison', ce serait tout aussi incongru, inversement d'écrire *un di (en breton, c'est littéralement un maison, un maison grand), les anaphoriques sont masculins (pour ce mot) : un ti bras eo hemañ = littéralement, un maison grand est celui-ci. Mais : ur billig vras eo homañ, littéralement, une poêle grande est celle-ci (en T)

On dit daou di = deux maisons.
mais : div billig = deux poêles, deux plaques à crêpe...

le numéral daou est toujours suivi d'un substantif masculin, div d'un substantif féminin.


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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour trouver 2 nom   Dim 9 Jan - 1:03

Pour en revenir au mot "ti"
"ty" est la graphie que l'on trouve dans le Catholicon (1499). Maunoir dans son dictionnaire de 1659 utilise la graphie "ti".
'Ty" de même "Ty Coz" mentionné plus haut ne sont pas incorrects mais renvoient à des archaïsmes.
Les nombreux "ty" que l'on voient sur des bâtiments récents jouent sur l'exotisme de la lettre "y" et relèvent plus du folklore.
Ces 2 formes ne véhiculent donc pas exactement les mêmes valeurs.
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour trouver 2 nom   Dim 9 Jan - 18:01

Backstaber a écrit:
@Tonton Job : héhé, tu exagères, il y a quand même une nuance entre suivre strictement la norme et l'occulter totalement puisque cela est impossible.
Je doute que ce qu'on appelle le langage SMS (problement la graphie la plus en opposition avec la graphie officielle du français "correct") écrive comme tu viens de le faire. "Jeu" au lieu de "je" complexifie, pareil pour "byen" au lieu de "bien", idem pour "seu" au lieu de "ce" ou "dirr" au lieu de "dire".
La tendance "naturelle" des pratiques langagières et linguistiques est à la "simplification" (toujours relatif comme terme tu me diras), donc ça donnerait probablement : "jvoi ske tu veu dir" ou "je voi ce ke tu veu dir" (est ce que c'est plus ou moins lisible que "jeu voi seu keu tu veu dirr" ?)
Je sais ce qu'est le language SMS. J'ai justement choisi une autre graphie pour me moquer gentiment de ton résonnement qui semblait consister à dire qu'on peut écrire comme on veut, qu'il ne faut pas suivre systématiquement une norme imposée (je simplifie). Bref c'était surtout de l'humour.
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour trouver 2 nom   Dim 9 Jan - 18:47

Je sais bien que c'était de l'humour, d'où le "héhé"... hum... bon Laughing

Et preuve que pratiquement tout le monde peut écrire comme il veut sans que ça soit choquant ou embêtant (sauf pour les chieurs) :

Tonton Job a écrit:
résonnement
ad
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour trouver 2 nom   Dim 9 Jan - 18:57

comment pourrir un fil...
le gars vient poser une question simple et on lui balance tout et n'importe quoi... du bilig en passant par le catholicon...
de quoi être dégouté !
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour trouver 2 nom   Dim 9 Jan - 19:17

Backstaber a écrit:
Et preuve que pratiquement tout le monde peut écrire comme il veut sans que ça soit choquant ou embêtant (sauf pour les chieurs) :

Tonton Job a écrit:
résonnement
ad
Oups ! Rolling Eyes Tu m'a eu ! Mr. Green



C'est vrai qu'on a un peu pourri le fil avec cette histoire. Mais peut-être qu'un administateur compétent (et motivé) pourra arranger ça ! Smile
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour trouver 2 nom   Dim 9 Jan - 19:21

Je ne suis ni compétent ni motivé Very Happy

je le ferais si l'auteur en fait la demande

et Luk arrête de polluer s'il te plait. Merci.
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour trouver 2 nom   Lun 10 Jan - 10:56

non c'est clair, ce n'est pas a nous de declarer l'orthographe officielle du breton et nous risquerions de faire fuir notre invitée

donc je proposais, le mot "ar ruskenn" ( la ruche) qui est a la foi la où on nait, travaille et d'où l'on prends son envol
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour trouver 2 nom   Mar 11 Jan - 17:33

Je ne pensais pas que ma petite demande puisse faire autant polémique erqge . L'idée de Ar ruskenn est très bonne mais n'est pas très beau à dire. C'est vraiment difficile. Allé pour avoir pourri mon post, trouvez de bonnes idées
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour trouver 2 nom   Mar 11 Jan - 19:42

Dans le même esprit y'a "an douarenn" = "le terrier" (à prononcer à peu près dwarènn), c'est peut-être un peu moins "pas très beau à dire"... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour trouver 2 nom   Mar 11 Jan - 22:16

Un truc du genre : "les jeunes ..." euh... c'est comment le nom des habitants de St-Renan ? Very Happy
Ou "la jeunesse ..."
Ca fait mettre "yaouank" dans l'intitulé, ça pourrait le faire non ?


Et perso j'estime qu'aucune langue, phrase, énonciation est "belle" ou "pas belle". Dans ce cas là, "ar ruskenn", elle est rocailleuse et pour des gens de langue latine, ça fait bizarre (ça peut évoquer l'agressivité pour certaines personnes)
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour trouver 2 nom   Mer 12 Jan - 3:33

Moi non plus je ne vois pas en quoi "ar ruskenn" ne serait "pas beau à dire". M'enfin si il n'aime pas... il n'aime pas. Rolling Eyes


Backstaber a écrit:
Un truc du genre : "les jeunes ..." euh... c'est comment le nom des habitants de St-Renan ?
Ou "la jeunesse ..."
Ca fait mettre "yaouank" dans l'intitulé, ça pourrait le faire non ?

>>
tugdu a écrit:
pourquoi pas "AR RE YAOUANK"
auré29 a écrit:
Le problème c'est que c'est difficile à prononcer.

A mon avis ça va pas le faire. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour trouver 2 nom   Mer 12 Jan - 3:46

j'aurais mieux fait de me taire

comment on écrit yaouank en graphie universitaire (de Brest) ?
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour trouver 2 nom   Mer 12 Jan - 4:04

Backstaber a écrit:
comment on écrit yaouank en graphie universitaire (de Brest) ?
Yaouank. (c'était peut-être une blague, à ce moment-là j'ai pas saisi Mr. Green )
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour trouver 2 nom   Mer 12 Jan - 12:13

bon
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour trouver 2 nom   Mer 12 Jan - 16:42

On va bien finir par trouver. Un nom en breton ou en Français ou pourquoi pas un mélange des deux. En tout cas merci de vous creuser la tête avec moi. eyqew
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour trouver 2 nom   Mer 12 Jan - 16:59

Backstaber a écrit:


comment on écrit yaouank en graphie universitaire (de Brest) ?

yaouank tout comme en unifié (peurunvan) et en interdialectal.

en orthographe vannetaise (traditionnelle) : iouank, iaouank, ievank (DBFV - E. Ernault)

pour la prononciation : http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-599.jpg

Ar re yaouank -Ha dall ha dall daoned ! (plin(n))
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