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 ankounac'haat (ankouaat, ankouazh.... ) / disoñjal

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Ostatu
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MessageSujet: Re: ankounac'haat (ankouaat, ankouazh.... ) / disoñjal   Mer 20 Oct - 14:08

A Poullaouen (Poher) :

"disoñjal, compris, mais pas du tout usuel à Pll (cf. "ankouaad") LPPN - F. Favereau

"ankouaad /ãŋ'kwa:t/, vb. (base "ankoue-"), oublier ; ex. "nom ankouaad a raent 'wechou, ils s'oubliaient parfois (se laissaient aller) [...]
cf . "disoñj" (mais le verbe "disoñjal" m'est inconnu à Pll.) LPPN - F. Favereau

à noter la forme pronominale : en em ankouaat 's'oublier'.


Dernière édition par Ostatu le Mer 20 Oct - 14:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: ankounac'haat (ankouaat, ankouazh.... ) / disoñjal   Mer 20 Oct - 14:25

C'est étonnant tout ça... Pourtant Poullaouen n'est pas bien loin de Plouyé où les deux sont compris et usités...

Et effectivement lorsque les deux sont connus ils n'ont pas le même sens (en tout cas par chez moi)
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MessageSujet: Re: ankounac'haat (ankouaat, ankouazh.... ) / disoñjal   Mer 20 Oct - 14:57

Dans le parler de Berrien de JM Plonéis, je n'ai trouvé, sauf erreur, que la forme ankouaat. C'est sans doute la forme usuelle dans cette zone.

cf. ankouaad
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MessageSujet: Re: ankounac'haat (ankouaat, ankouazh.... ) / disoñjal   Mer 20 Oct - 15:04

Et pourtant :

Per Kouk a écrit:
À Plouyé, Ku, dijoñjal et ankoueo existent :

Dijoñjet 'meus : j'y ai pas pensé / Je me rappelle pas
Ankoueet 'meus : j'ai oublié
Chomet é an alc'hwïoù war ma lerc'h : J'ai oublié mes clefs

Comme quoi dans le même coin il peut y avoir des surprises
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MessageSujet: Re: ankounac'haat (ankouaat, ankouazh.... ) / disoñjal   Mer 20 Oct - 15:12

Et disoñj est connu chez toi (à côté de ankouaus) ?

si oui, ont-ils des emplois (des acceptions) quelque peu différents selon toi ?
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MessageSujet: Re: ankounac'haat (ankouaat, ankouazh.... ) / disoñjal   Mer 20 Oct - 17:28

Ostatu a écrit:
Et disoñj est connu chez toi (à côté de ankouaus) ?

si oui, ont-ils des emplois (des acceptions) quelque peu différents selon toi ?

Dijoñj et Ankoue(ü)s sont connus tous les deux, mais "ankoue's" [ãnkwe:s] est apparemment le plus utilisé. D'ailleurs, pour l'instant je n'ai pas réussi à savoir la signification de "dijoñj" (plus tard peut-être avec d'autres informateurs, j'en ferai part dès que j'en saurai un peu plus).

Ankoue(ü)s oun : J'oublie tout
Ur plac'h ankoue(ü)s : Une femme qui oublie tout

J'ai su aussi que "'meus ket joñj deus / dijoñjet 'meus" s'utilise surtout lorsqu'on oublie quelque chose, une idée, des paroles etc...

'Ma ket joñj deus an dra-he : Ça m'était sorti de la tête

Tandis que "ankoueet 'meus" s'utilise plutôt lorsqu'on on oublie de faire quelque chose :

Ankoueet 'meus da lak ar laezh war an tan : J'ai oublié de mettre le lait sur le feu

Edit corrigé ("da" enlevé)

Ankoueet 'meus lak ar laezh war an tan : J'ai oublié de mettre le lait sur le feu


Dernière édition par Per Kouk le Mer 20 Oct - 19:50, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: ankounac'haat (ankouaat, ankouazh.... ) / disoñjal   Mer 20 Oct - 17:34

Per Kouk a écrit:


Ankoueet 'meus da lak ar laezh war an tan : J'ai oublié de mettre le lait sur le feu

Très intéressant

en revanche, en Trégor, je ne me souviens pas avoir entendu de préposition da dans ce genre d'énoncés.

ankweet (ankouaet) 'm eus + verbe infinitif (non précédé de da).

comme dans cet exemple : "Sell, ankouaet 'm boa lâret dit dec'h, emezi, mes ne weli ket ac'hanon e-pad un dek devezh bennak." War an ton laou - Y. Gerven

kant bro, kant giz...
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MessageSujet: Re: ankounac'haat (ankouaat, ankouazh.... ) / disoñjal   Mer 20 Oct - 19:48

Autant pour moi, il n'y a pas de "da" après "ankoueet 'meus", merci d'avoir posé le doigt dessus

C'est comme chez toi : Ankoueo + auxiliaire + verbe (sans "da")
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MessageSujet: Re: ankounac'haat (ankouaat, ankouazh.... ) / disoñjal   Mar 2 Nov - 16:13

"hag en-pign douzh un ibil koad, plantet e-barzh ar vagor eno, e wele bemdez ur gozh chupenn voulous, ankouaet kazi sur gant ar mestr ne deue james da weled hag-eñ e talve c'hoazh un dra bennaked" Mes gens et mes bêtes - JY Plourin - p.74 - Editions Armeline

du côté de Saint Servez aussi, apparemment, on peut ankouaat (oublier) un objet quelque part.
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MessageSujet: Re: ankounac'haat (ankouaat, ankouazh.... ) / disoñjal   Mar 2 Nov - 16:43

Ostatu a écrit:
"hag en-pign douzh un ibil koad, plantet e-barzh ar vagor eno, e wele bemdez ur gozh chupenn voulous, ankouaet kazi sur gant ar mestr ne deue james da weled hag-eñ e talve c'hoazh un dra bennaked" Mes gens et mes bêtes - JY Plourin - p.74 - Editions Armeline

du côté de Saint Servez aussi, apparemment, on peut ankouaat (oublier) un objet quelque part.

Là, d'après moi, le sens est différent. C'est une veste qui est sortie de la mémoire du maître. Ce n'est pas une veste qu'il a oublié derrière lui pour aller quelque part. Il ne se rappelle juste plus qu'elle existe (enfin d'après le jeune garçon).
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MessageSujet: Re: ankounac'haat (ankouaat, ankouazh.... ) / disoñjal   Mar 2 Nov - 17:06

Oui, tu as sans doute raison. Cet exemple n'est pas probant.

Par contre, ce serait intéressant de savoir comment à Plouyé, on te traduirait les énoncés suivants :

J'ai oublié les clefs chez toi !
Marie a oublié ses gants à l'église.
Il a oublié son livre dans le train.
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MessageSujet: Re: ankounac'haat (ankouaat, ankouazh.... ) / disoñjal   Mar 2 Nov - 17:14

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MessageSujet: Re: ankounac'haat (ankouaat, ankouazh.... ) / disoñjal   Jeu 4 Nov - 0:04

Ostatu a écrit:

Par contre, ce serait intéressant de savoir comment à Plouyé, on te traduirait les énoncés suivants :

J'ai oublié les clefs chez toi !
Marie a oublié ses gants à l'église.
Il a oublié son livre dans le train.

Le problème lorsqu'on demande à des locuteurs natifs de traduire ce genre de phrases c'est qu'ils ont tendance à faire du mot à mot, ce qui donne au final des tournures qu'ils ne diraient pas spontanément, rares sont ceux qui réfléchiront vraiment et donneront la vraie tournure employée. L'idéal est de les faire parler ou de discuter avec eux et de choper ces expressions au vol... mais c'est plus long, voire même incertain.
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MessageSujet: Re: ankounac'haat (ankouaat, ankouazh.... ) / disoñjal   Jeu 4 Nov - 1:42

Si un anglais te demande de traduire l'énoncé suivant : "sorry to disturb you - I forgot my key" traduiras-tu du mot-à-mot ? *désolé de disturber vous, j'oubliai ma clef". Je ne pense pas. Le français étant ta langue maternelle, tu ressentirais immédiatement que ta traduction cloche. Tu te raviserais aussitôt pour proposer une traduction + idiomatique. Il en va de même pour les locuteurs naturels (âgés) dont la langue maternelle est le breton (je ne parle pas des terminal-speakers). Surtout pour des énoncés aussi basiques.
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MessageSujet: Re: ankounac'haat (ankouaat, ankouazh.... ) / disoñjal   Jeu 4 Nov - 2:08

Ostatu a écrit:
Si un anglais te demande de traduire l'énoncé suivant : "Sorry to disturb you - I forgot my key" traduiras-tu du mot-à-mot ? *excuse de vous disturber, j'oubliai mes clefs". Je ne pense pas. Le français étant ta langue maternelle, tu resentiras immédiatemment que ta traduction cloche. Tu te raviseras aussitôt pour proposer une traduction + idiomatique. Il en va de même pour les locuteurs naturels (âgés) dont la langue maternelle est le breton (je ne parle pas des terminals-speakers). Surtout pour des énoncés aussi basiques.

Je ne suis pas d'accord avec toi. En plus les deux cas ne sont pas comparables. Même s'ils ont le breton comme langue maternelle l'influence du français est très, et de plus en plus forte, surtout depuis le début du XXeme siècle (comme le faisait remarquer Jules Gros), alors si tu poses des questions qui en plus peuvent amener assez facilement à de la translittération, sans que cela ne choque vraiment, tu risques d'avoir cette translittération, peut-être pas à chaque fois, mais tu risques de l'avoir... l'enquête sera en quelque sorte faussée. Le mieux est de les écouter parler, comme l'a fait Jules Gros d'ailleurs, et d'analyser le tout et d'en tirer les enseignements.

Par exemple tu demandes à un ancien comment il dit "suivre la route" il te répondra sans hésiter "heuilh an hent" alors qu'il est possible que ce ne soit pas la forme qu'il emploierait spontanément en parlant "aet oan ga'n hent da beked..." (j'en ai déjà fait l'expérience, et ce n'était pas un "terminal speaker"). C'est pour ça que maintenant j'évite de tirer des conclusions hâtives à partir de réponses à des questions posées hors de tout contexte naturel. Les anciens ne sont pas des traducteurs professionnels...

Mais maintenant chacun fait ce qu'il veut, si tu te contentes de ce genre de réponses : très bien, mais moi ça ne me suffit pas.
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MessageSujet: Re: ankounac'haat (ankouaat, ankouazh.... ) / disoñjal   Jeu 4 Nov - 3:16

Per Kouk a écrit:
C'est pour ça que maintenant j'évite de tirer des conclusions hâtives à partir de réponses à des questions posées hors de tout contexte naturel. Les anciens ne sont pas des traducteurs professionnels...

Qui te parle de "conclusions hâtives" ? Quand tu poses la même question à + de 30 locuteurs et qu'ils te répondent tous la même chose à savoir "ankouaet... ", tu en conclus que ce verbe est bien utilisé dans ce contexte en Trégor. D'autant plus si tu retrouves ce genre d'énoncés chez Maria Prat, F. Al Lae... etc...

Et puis si tu as un doute, tu peux leur demander si cela se dit vraiment, couramment...

Dans J. Gros, on ne trouve aucun énoncé avec "oublier (laisser) (un objet (derrière soi)"



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MessageSujet: Re: ankounac'haat (ankouaat, ankouazh.... ) / disoñjal   Jeu 4 Nov - 10:22

Ostatu a écrit:

Qui te parle de "conclusions hâtives" ? Quand tu poses la même question à + de 30 locuteurs et qu'ils te répondent tous la même chose à savoir "ankouaet... ", tu en conclus que ce verbe est bien utilisé dans ce contexte en Trégor. D'autant plus si tu retrouves ce genre d'énoncés chez Maria Prat, F. Le Lae... etc...

Et puis si tu as un doute, tu peux leur demander si cela se dit vraiment, couramment...

Comme je te l'ai déjà dit je n'aime pas cette méthode, peu importe le nombre de locuteurs interrogés. Je préfère chopper les expressions au vol.

Il faudrait faire le test, à savoir leur demander de traduire : "les clefs sont restés derrière moi avec le garagiste" (bretonisme) puis "j'ai oublié mes clefs chez le garagiste" (phrase correcte)

Je serais curieux de voir la différence de traduction pour ces phrases qui ont le même sens.

Avec Pierre-Marie par exemple je pouvais lui demander de traduire en breton des phrases comme ça, parce que je savais parfaitement qu'il savait ce que j'attendais de lui, mais c'est loin d'être le cas avec tous les locuteurs

En tout cas c'est sûr on aura jamais un breton aussi naturel et sûr que si on le choppe au vol lorsqu'ils le parlent sans y penser (même avec Pierre-Marie j'avais vu des différences).

Ostatu a écrit:

Dans J. Gros, on ne trouve aucun énoncé avec "oublier (laisser) (un objet (derrière soi)"


Ah bon ? c'est étonnant, en plus de 60 ans de collectage... les gens étaient peut-être moins tête en l'air que de nos jours Mr. Green

---------------------

Mais sinon je le répète pour qu'il n'y ait pas de quiproquo, chacun utilise la méthode qu'il pense être la meilleure. Je n'ai pas prétention à te faire changer de méthode.
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MessageSujet: Re: ankounac'haat (ankouaat, ankouazh.... ) / disoñjal   Jeu 4 Nov - 14:39

Per Kouk a écrit:

Il faudrait faire le test, à savoir leur demander de traduire : "les clefs sont restés derrière moi avec le garagiste" (bretonisme) puis "j'ai oublié mes clefs chez le garagiste" (phrase correcte)

Au début aussi, je pensais que seul le premier énoncé était "correct" pour l'avoir lu dans la méthode Selaou Selaou. Mais voilà il s'avère que mes informateurs utilisent le verbe ankouaat dans ce contexte.

Il est évident que rien ne vaut des conversations spontanées. Mais quand je travaille sur un point de grammaire précis, j'utilise cette méthode, sinon il me faudrait des milliers d'heure d'enregistrement pour avoir une chance d'avoir au moins 10 énoncés (& encore cela n'est même pas certain), qui s'y rapportent. Par là suite, j'ai tout le loisir de valider (ou non) mes résultats en les écoutant parler naturellement.
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MessageSujet: Re: ankounac'haat (ankouaat, ankouazh.... ) / disoñjal   Jeu 4 Nov - 15:08

Ostatu a écrit:
Per Kouk a écrit:

Il faudrait faire le test, à savoir leur demander de traduire : "les clefs sont restés derrière moi avec le garagiste" (bretonisme) puis "j'ai oublié mes clefs chez le garagiste" (phrase correcte)

Au début aussi, je pensais que seul le premier énoncé était "correct" pour l'avoir lu dans la méthode Selaou Selaou. Mais voilà il s'avère que mes informateurs utilisent le verbe ankouaat dans ce contexte.

Les locuteurs natifs peuvent aussi, suivant leur niveau d'intérêt pour le "parler correct", utiliser des formes que d'autres natifs de la même commune considèreront comme "parler relâché". C'est exactement pareil dans toutes les langues. C'est pour ça d'ailleurs que c'est utile, souvent, d'avoir plusieurs locuteurs natifs sous la main en même temps, ils se corrigent eux-même entre eux, c'est comme un jeu, et là on peut des fois avoir tout un tas de précisions en même temps, quand on est chanceux.

Ostatu a écrit:

Il est évident que rien ne vaut des conversations spontanées. Mais quand je travaille sur un point de grammaire précis, j'utilise cette méthode, sinon il me faudrait des milliers d'heure d'enregistrement pour avoir une chance d'avoir au moins 10 énoncés (& encore cela n'est même pas certain), qui s'y rapportent. Par là suite, j'ai tout le loisir de valider (ou non) mes résultats en les écoutant parler naturellement.

C'est sûr que c'est très long. Il n'y a qu'à voir Jules Gros et ses 60 ans de collectage pour imaginer....

PS: j'ai aussi acheté un H2 recorder, je ne connaissais pas avant que t'en parles, c'est vrai que l'enregistrement est super propre, je vais pouvoir commencer ma quête de tranches de vie, merci de l'info Smile
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MessageSujet: Re: ankounac'haat (ankouaat, ankouazh.... ) / disoñjal   Jeu 4 Nov - 15:13

« Ankouaet 'm eus ma alc'hwezioù, emezi. » War un ton laou - Y. Gerven

« N'an-nevoa ket ankouaet marvad e voutez-koad er gêr, hag an tachou marh a oa enni ? » Bilzig - F. al Lae

« Gwir e oa avad, en deiz-se, gand ar bres da vont da gerhed Cécile, em-oa ankouaet ma mouchouar godell ha ze zo kôz e oa louz ma fri. » Me ‘m-eus greet eur fortun gaer - Maria Prat

Cela pourrait s'analyser comme une ellipse :

ankouaet 'm eus (kemer) ma alc'hwezioù....

comment dirait-on cela chez toi : j'ai oublié de prendre mes gants, mon manteau... ? on n'utiliserait pas non + le verbe ankouaat ici ?
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MessageSujet: Re: ankounac'haat (ankouaat, ankouazh.... ) / disoñjal   Jeu 4 Nov - 15:25

Per Kouk a écrit:


PS: j'ai aussi acheté un H2 recorder, je ne connaissais pas avant que t'en parles, c'est vrai que l'enregistrement est super propre, je vais pouvoir commencer ma quête de tranches de vie, merci de l'info Smile

Merveilleux petit outil, discret et peu encombrant. La dernière fois que je me suis rendu en Trégor, j'ai pu ainsi enregistré la causerie en breton qui a lieu une fois par mois à Ploubezre. Rien que des énoncés spontanés Wink

Causeries en breton à Ploubezre (Min Rann)


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MessageSujet: Re: ankounac'haat (ankouaat, ankouazh.... ) / disoñjal   Jeu 4 Nov - 15:28

Per Kouk a écrit:

C'est sûr que c'est très long. Il n'y a qu'à voir Jules Gros et ses 60 ans de collectage pour imaginer....

Et malgré cela, combien de fois je n'ai pas trouvé les infos que je recherchais. Ou bien alors, une seule occurrence. Trop insuffisant pour se faire une opinion.
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MessageSujet: Re: ankounac'haat (ankouaat, ankouazh.... ) / disoñjal   Jeu 4 Nov - 20:02

Ostatu a écrit:


Cela pourrait s'analyser comme une ellipse :

ankouaet 'm eus (kemer) ma alc'hwezioù....

comment dirait-on cela chez toi : j'ai oublié de prendre mes gants, mon manteau... ? on n'utiliserait pas non + le verbe ankouaat ici ?

Ah oui. J'avais pas pensé à l'ellipse. Effectivement l'explication se tient.

(À prendre avec de grosse pincettes vu que je n'ai pas demandé confirmation) je pense sans trop m'avancer qu'on pourrait dire : Ankoueet 'meus digass ma alc'hwïoù genin

Ostatu a écrit:

Merveilleux petit outil, discret et peu encombrant. La dernière fois que je me suis rendu en Trégor, j'ai pu ainsi enregistré la causerie en breton qui a lieu une fois par mois à Ploubezre. Rien que des énoncés spontanés Wink

Causeries en breton à Ploubezre (Min Rann)

Reste plus qu'à apprendre à l'utiliser efficacement, mais ça n'a pas l'air bien compliqué.

Ça doit être sympa ces causeries surtout si elles sont animées par Daniel Giraudon. Il y en a une demain goude lein à Huelgoat (avec Jean-Marie Skragn entre autre) et je ne peux même pas y aller, je bosse Sad

Ostatu a écrit:

Et malgré cela, combien de fois je n'ai pas trouvé les infos que je recherchais. Ou bien alors, une seule occurrence. Trop insuffisant pour se faire une opinion.

On trouve aussi souvent ce que l'on n'attend pas, voire que l'on ne soupçonne même pas. Et là c'est vraiment jouissif, si je puis dire Mr. Green
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MessageSujet: Re: ankounac'haat (ankouaat, ankouazh.... ) / disoñjal   Ven 12 Nov - 1:24

Per Kouk a écrit:


Dijoñj et Ankoue(ü)s sont connus tous les deux, mais "ankoue's" [ãnkwe:s] est apparemment le plus utilisé. D'ailleurs, pour l'instant je n'ai pas réussi à savoir la signification de "dijoñj" (plus tard peut-être avec d'autres informateurs, j'en ferai part dès que j'en saurai un peu plus).

J'ai pensé à demander à Irène de Plouyé si elle savait ce que voulait dire "ur paotr dijoñj", voici sa réponse :

Ur paotr dijoñj é an heñi a ankouev kwa pezh vé laret dehoñ. He'zh zo dijoñj, he'zh zo boemet, un den hag ankouev [...] Un den dijoñj é un' bennaket neu'n hag a ankouev ar pezh vé laret dehoñ
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MessageSujet: Re: ankounac'haat (ankouaat, ankouazh.... ) / disoñjal   

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