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 ankounac'haat (ankouaat, ankouazh.... ) / disoñjal

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Ostatu
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MessageSujet: ankounac'haat (ankouaat, ankouazh.... ) / disoñjal   Mar 19 Oct - 20:06

connaissez-vous des parlers dans lesquels ces deux verbes sont en usage ? Si oui, sont-ils employés avec une acception (quelque peu) différente (dans des contextes distincts) ?

en Trégor (côté de Ploumilliau), on n'emploie pas, sauf erreur, disoñjal. (En revanche, l'adjectif disoñj 'étourdi...' y serait connu (cf. J. GROS°). Quoique je n'ai entendu qu' ankoueus (ankouaus) pour l'instant.


Dernière édition par Ostatu le Mer 20 Oct - 13:28, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: ankounac'haat (ankouaat, ankouazh.... ) / disoñjal   Mar 19 Oct - 20:21

Ankouehiñ est utilisé en vannetais. Disoñjal, il ne me semble pas, mais ça demande confirmation de plus savants que moi. Et en général il suffit de dire qu'un mot n'existe pas pour l'entendre dux joursd après spontanément...
J'ai entendu "kounaat" avec un chauffeur de bus à Bannalec, je pense que ankounaat est aussi connu là-bas au moins.
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Ostatu
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MessageSujet: Re: ankounac'haat (ankouaat, ankouazh.... ) / disoñjal   Mar 19 Oct - 20:22

pour ma part, j'ai entendu la forme kounac'haat en Bas-Léon.
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MessageSujet: Re: ankounac'haat (ankouaat, ankouazh.... ) / disoñjal   Mar 19 Oct - 20:54

ankounac'haat et ankouaat sont donnés par Alan Heussaff dans "geriaoueg Sant-Ivi.
Pour ma part, et sur la côte, ce serait plutôt le second qui serait en usage.

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MessageSujet: Re: ankounac'haat (ankouaat, ankouazh.... ) / disoñjal   Mar 19 Oct - 20:57

Deux exemples donnés par Alan Heussaff :

N'em eus ket ankouaet hoc'h anv.

Ma ankouafen.

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MessageSujet: Re: ankounac'haat (ankouaat, ankouazh.... ) / disoñjal   Mar 19 Oct - 21:17

Citation :
Deux exemples donnés par Alan Heussaff :

N'em eus ket ankouaet hoc'h anv.

Ma ankouafen.

Il faudrait ajouter la phonétique avec, car Heussaff a "normalisé" à l'extrême le vocabulaire écrit, quitte à écrire des mots et des formes carrément différents de ceux qu'il donne en phonétique. (et Dieu sait que le breton de St-Ivi est différent du breton standard! c'est sans doute un des plus différents qui soient.)

Chez nous oublier se dit "ankoueshaat". Mais oublier un objet quelque part: chomet eo an dra-sen àr ma lerc'h = c'est resté derrière moi.

Jamais entendu disoñjal ici en tant que verbe.
Je crois qu'à l'inverse, en bigouden ils utilisent disoñjal (je ne me souviens plus s'ils disent dizoñjal, dijoñjal, dichoñjal ou autre chose) et non un verbe en ankou(n)-, dixit un Bigouden de Plomeur que j'ai rencontré l'an dernier.
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MessageSujet: Re: ankounac'haat (ankouaat, ankouazh.... ) / disoñjal   Mar 19 Oct - 21:25

Quevenois a écrit:


Chez nous oublier se dit "ankoueshaat". Mais oublier un objet quelque part : chomet eo an dra-sen àr ma lerc'h = c'est resté derrière moi.

J'ai lu dans Selaou Selaou que ce serait une erreur d'employer ankouaat dans le sens d'oublier un objet. Or, quand vous demandez aux locuteurs natifs de vous traduire une phrase comme : j'ai oublié mes clefs chez Marie ... ils utilisent très facilement le verbe ankou(nac'h)aat dans ce genre d'énoncés. Tiens, comme m'a invité à le faire Quevenois, j'irai faire aussi cette petite expérience du côté d'Inguiniel Wink
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MessageSujet: Re: ankounac'haat (ankouaat, ankouazh.... ) / disoñjal   Mar 19 Oct - 21:52

"Gwir e oa avat, en deiz-se, gant ar bres da vont da gerc'hat Cécile, em boa ankouaet ma mouchouar godell ha se zo kaoz e oa lous ma fri."
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MessageSujet: Re: ankounac'haat (ankouaat, ankouazh.... ) / disoñjal   Mar 19 Oct - 23:34

À Plouyé, Ku, dijoñjal et ankoueo existent :

Dijoñjet 'meus : j'y ai pas pensé / Je me rappelle pas
Ankoueet 'meus : j'ai oublié
Chomet é an alc'hwïoù war ma lerc'h : J'ai oublié mes clefs
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MessageSujet: Re: ankounac'haat (ankouaat, ankouazh.... ) / disoñjal   Mar 19 Oct - 23:57

On trouve la forme "ankouaet" dans "Ar Varn diwezhañ", une pièce de théâtre du XVIIIème en trégorois, écrite par Marie Ricou.

extrait (vers 5509) :

"ancoaet hon fotto dimeus ho fantasy" > "ankouaet hor faotoù dimeus ho fantazi"

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MessageSujet: Re: ankounac'haat (ankouaat, ankouazh.... ) / disoñjal   Mer 20 Oct - 0:07

Dans "Tragedien sacr", de Jan Cadec, qui serait le premier texte trégorois et daté avec incertitude de 1651.
(Voir édition Skol)

"ma enem anconechen eus o caranté ha madelez" > "ma en em ankounac'hen eus ho karantez ha madelez"

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MessageSujet: Re: ankounac'haat (ankouaat, ankouazh.... ) / disoñjal   Mer 20 Oct - 0:37

Note de Gwennole Le Men dans "Tragedien sacr", p.131, à propos de "ankounac'haat" :

RH (Roparz Hemon) donne des exemples plus tardifs sous "ankounac'haat" et renvoit à "ankouaat" où il donne en mbr (moyen-breton) "ancouffnez", "ancounhet", "ancouffhen"

On remarquera que les deux formes sont utilisées dans les deux textes en trégorois :
ankounac'haat > 1651 (?)
ankouaat > 1792

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MessageSujet: Re: ankounac'haat (ankouaat, ankouazh.... ) / disoñjal   Mer 20 Oct - 0:46

Dans le glossaire moyen-breton d'Emile Ernault, p.29 on trouve :

"Ancoffhat"
"Na laqua en ancofua" > Ne mets pas en oubli

"accoffnechat", oubliance = léon, "ankounac'hat", oublier

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MessageSujet: Re: ankounac'haat (ankouaat, ankouazh.... ) / disoñjal   Mer 20 Oct - 1:09

Citation :
'ai lu dans Selaou Selaou que ce serait une erreur d'employer ankouaat dans le sens d'oublier un objet. Or, quand vous demandez aux locuteurs natifs de vous traduire une phrase comme : j'ai oublié mes clefs chez Marie ... ils utilisent très facilement le verbe ankou(nac'h)aat dans ce genre d'énoncés.

Sauf que celui qui a une expérience du collectage sait que les gens disent pas forcément la même chose quand ils parlent naturellement et quand on leur demande de traduire une phrase française en breton. Y a des gens qui sont forts pour traduire en utilisant des expressions idiomatiques, mais la plupart ont tendance, par manque d'habitude ou paresse, à traduire presque mot à mot du français... en utilisant des phrases qu'ils ne diraient jamais en parlant naturellement.
Les meilleures expressions, on les obtient pas en demandant aux gens de traduire du français (sauf quelques bretonnants exceptionnels qui sont très doués là-dedans), mais en parlant breton avec eux pendant un certain temps.
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MessageSujet: Re: ankounac'haat (ankouaat, ankouazh.... ) / disoñjal   Mer 20 Oct - 1:19

Oui, je connais cette antienne. Mais vois-tu quand + de 30 locuteurs te répondent exactement la même chose, tu te doutes bien qu'il ne peut s'agir d'un hasard. Les bretonnants de naissance que j'interroge sont très âgés, ils me surprennent d'ailleurs toujours dans leurs réponses. Car justement ils ne traduisent que très rarement du mot à mot. Et quand ils le font, ils se reprennent aussitôt, et me donnent une réponse + idiomatique. Outre cela, il m'est arrivé de soumettre, deux ans + tard, les mêmes énoncés à certains de mes informateurs. J'ai souvent été ébahi par la constance de leurs réponses.


Dernière édition par Ostatu le Mer 20 Oct - 1:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: ankounac'haat (ankouaat, ankouazh.... ) / disoñjal   Mer 20 Oct - 1:25

Il me semble qu'il conviendrait de distinguer :

1- J'ai oublié mon chapeau à la maison > laisser quelque chose derrière soi
Chomet eo ma zog er gêr

2- J'ai oublié de t'écrire > omettre de faire quelque chose
Disoñjal > oublier de penser
Disoñjet em eus skrivañ dit


3- Oublier quelqu'un, des propos, un texte ..
Ankounac'haat, ankouaat > perdre le souvenir
Ankounac'haet em eus ar pezh zo bet lavaret gantañ

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MessageSujet: Re: ankounac'haat (ankouaat, ankouazh.... ) / disoñjal   Mer 20 Oct - 2:00

Tu dis qu'il "convient de distinguer", mais est-ce que cette distinction est vraiment généralisée? Je ne pense pas. Tu vas pas dire que ceux qui n'utilisent pas ankounac'haat ou pas disoñjal ont tort et qu'ils doivent changer...

Ostatu:
Citation :
Car justement ils ne traduisent que très rarement du mot à mot.

Ca, ça dépend de ce que tu demandes de traduire!!! Et ça dépend, encore une fois, de la personne.
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MessageSujet: Re: ankounac'haat (ankouaat, ankouazh.... ) / disoñjal   Mer 20 Oct - 2:20

Des locuteurs natifs utilisent le verbe ankou(nac'h)aat 'oublier (un objet)' dans ce contexte. Comme d'autres disent tomm 'm eus 'j'ai chaud'. On pourrait tout aussi bien en inférer qu'ils traduisent mot-à-mot du français. En tout cas, d'aucuns le disent spontanément. Evel-se 'mañ kont.

"Ankouaet 'm eus ma alc'hwezioù, emezi. "
War un ton laou - Yann Gerven

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MessageSujet: Re: ankounac'haat (ankouaat, ankouazh.... ) / disoñjal   Mer 20 Oct - 2:34

Citation :
Des locuteurs natifs utilisent le verbe ankou(nac'h)aat 'oublier (un objet)' dans ce contexte. Comme d'autres disent tomm 'm eus 'j'ai chaud'. On pourrait tout aussi bien en inférer qu'ils traduisent mot-à-mot du français. En tout cas, d'aucuns le disent spontanément.

Je crois pas avoir dit le contraire (si tu m'as bien lu).
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MessageSujet: Re: ankounac'haat (ankouaat, ankouazh.... ) / disoñjal   Mer 20 Oct - 3:24

"N'an-nevoa ket ankouaet marvad e voutez koad er gêr, hag an tachou marh a oa enni ?"
Bilzig - Fañch al Lae

Reste à savoir si cela s'entend ailleurs qu'en Trégor (concurremment à chomet eo udb. war-lerc'h ub.), je prends le pari que oui.
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MessageSujet: Re: ankounac'haat (ankouaat, ankouazh.... ) / disoñjal   Mer 20 Oct - 11:49

Quevenois a écrit:
Tu dis qu'il "convient de distinguer", mais est-ce que cette distinction est vraiment généralisée? Je ne pense pas. Tu vas pas dire que ceux qui n'utilisent pas ankounac'haat ou pas disoñjal ont tort et qu'ils doivent changer...

Aurais-je dit quelque part qu'ils ont tort ?

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MessageSujet: Re: ankounac'haat (ankouaat, ankouazh.... ) / disoñjal   Mer 20 Oct - 11:56

Quevenois a écrit:
Tu dis qu'il "convient de distinguer", mais est-ce que cette distinction est vraiment généralisée? Je ne pense pas. ...

Moi non plus, mais je serais curieux de connaître les réponses qu'on obtiendrait pour chacune de ces formes à travers la Bretagne bretonnante.

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MessageSujet: Re: ankounac'haat (ankouaat, ankouazh.... ) / disoñjal   Mer 20 Oct - 12:18

Dans le dictionnaire d'Amable Troude :

OUBLIER : Perdre le souvenir,
añkounac'haat , dizoñjal, beza dizonj.

Trégorois: Ankouat,
Vannetais :Añkoueat, añkoat.

Oublier tout, dizoñjal war bep tra ; ankounac'haat pep tra.

Si vous avez oublié de le faire, mar ho pe dizoñjet ober kement-se.

Ankounac'haat et disoñjal sont donnés ici comme interchangeables.

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MessageSujet: Re: ankounac'haat (ankouaat, ankouazh.... ) / disoñjal   Mer 20 Oct - 12:35

Dans le Catholicon de 1499 :

Ancouffhat, g. oublier > breton moderne ankouaat, ankounac'haat

oubliance, b. ancoffnez > breton moderne ankouadenn, ankounac'hadenn

oublieux, ancouffaus > breton moderne ankouaus, ankounac'haus

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MessageSujet: Re: ankounac'haat (ankouaat, ankouazh.... ) / disoñjal   Mer 20 Oct - 13:45

KAOU a écrit:


Ankounac'haat et disoñjal sont donnés ici comme interchangeables.

Dans les parlers où ankou(nac'h)aat est inconnu, il est fort probable que disoñjal y joue le même rôle que ce dernier. En revanche, dans les parlers où deux termes coexistent, très souvent ils se spécialisent (dans leurs emplois). A Poullaouen, par ex., riv et anoued (+ usuel) ne semblent pas y avoir une synonymie absolu.

"anoued, m. froid malsain (ressenti)."
"riv, synonyme, moins courant, et moins malsain, peut-être."
LPPN - F. Favereau
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MessageSujet: Re: ankounac'haat (ankouaat, ankouazh.... ) / disoñjal   

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