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 Du breton vous aurez ?

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jeje
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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Ven 8 Oct - 18:03

Je voudrais revenir sur le problème des textes en breton destinés à un lectorat local qui existe encore sûrement dans certaines communes comme à Bégard par exemple, même s'il est sans doute très minoritaire.
Il est évident que ce sont des textes accessibles (compréhensibles) aux habitants ayant des notions de breton "local" qui devraient être imprimés.
Ne pas le faire, c'est du gaspillage et reproduire des schémas de pensée français traditionnels, avec tous les complexes que cela engendre.
La situation du breton n'est pas celle du français.
Reste à faire comprendre cela aux élus locaux. C'est sûrement possible de le faire dans certains coins, encore faut-il que les militants culturels de la langue sachent s'investir aussi dans cette problématique.
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yannalan
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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Ven 8 Oct - 18:11

Il m'est arrivé de réaliser des traductions pour un bulletin municipal, mais il est évident que j'ai essayé de faire quelque chose de lisible. Mais c'était moins technique.
Le problème est que les gens veulent une traduction alors qu'il serait plus simple de demander à un conseiller municipal bretonnant ou à un bretonnant local de rédiger carrément un article sur le thème. Ça ne sert à rien de publier une traduction d'un article que tout le monde a déjà lu en français. Autant mettre quelque chose d'original.
Un bon traducteur doit s'adapter à son public
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KAOU
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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Sam 9 Oct - 10:57

Après recherches sur la question :
Le bulletin municipal de la ville de Bégard est rédigé en breton par Monsieur le Maire et un Adjoint de la Mairie, tous les deux sont bretonnants de naissance.
Les sceptiques pourront téléphoner à Monsieur le Maire au 02.96.45.20.19

Le jour où toutes les mairies de Bretagne auront leurs publications en breton, il y aura un très grand pas de fait vers la reconnaissance de la langue bretonne dans la vie publique.

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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Sam 9 Oct - 14:46


Brezhoneg mad eo!
"ganimp, dimp, bennaket, hon c'humun"

"mezh ar chas" = la honte de l'humanité

"despedus" = despetus = dipitus

Gerioù nevez a zo:
"kemedel" = fiscal
...
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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Sam 9 Oct - 15:15

C'est pas parce que le nom du maire est écrit sous le texte que c'est lui l'auteur.
De plus on peut être bretonnant de naissance et ne pas bien savoir traduire à l'écrit, et piocher des mots improbables dans le dico.
"Kemedel" pour dire fiscal, je me demande bien qui comprend ce mot... même parmi les néo-bretonnants.
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yannalan
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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Sam 9 Oct - 17:52

Kaou, j'aimerais toujours savoir où vous avez dégoté :
Citation :
'ba Skaer eo bet fardet krampouezh
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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Sam 9 Oct - 20:58

Quevenois a écrit:
C'est pas parce que le nom du maire est écrit sous le texte que c'est lui l'auteur.

Quand j'ai écrit "Le bulletin municipal de la ville de Bégard est rédigé en breton par Monsieur le Maire et un Adjoint de la Mairie, tous les deux sont bretonnants de naissance" c'est parce que je suis allé chercher l'information à la source.

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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Sam 9 Oct - 21:17

Je connais et connaissais, "Doue d'he fardono", des bretonnants de Scaër.

Voici un autre exemple :
Citation :
Fardañ krampouezh D'ar meurzh-noz eo bet fardet krampouezh gant pilligoù prestet gant ar gerent.Klotaet gant kig moc'h, vioù ha fourmaj..... Friko zo bet!!

Du point de vue de la règle, je partage votre point de vue Yannalan, dans ce cas c'est "eus" qui devrait être employé. "Zo" dans "Ba Skaer zo bet fardet krampouezh" serait aussi incorrect que "eo", même s'il peut être occasionnellement entendu ; tout comme "ne zo ket" entendu sur France Bleu Breiz Izel.

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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Sam 9 Oct - 21:28

Citation :
Du point de vue de la règle, je partage votre point de vue Yannalan, dans ce cas c'est "eus" qui devrait être employé. "Zo" dans "Ba Skaer zo bet fardet krampouezh" serait aussi incorrect que "eo", même s'il peut être occasionnellement entendu ;

C'est incorrect en breton littéraire basé sur le léonard, éventuellement. A part là, c'est correct, d'ailleurs l'immense majorité des bretonnants de naissance utilisent zo et non "eus" dans ce type de phrase, et ce depuis fort longtemps, ce n'est pas un phénomène récent. Même les bretonnants de naissance centenaires disent ça. Et ça doit se retrouver dans les textes du XIXe si ce n'est avant...
Donc il est bon de vérifier avant de dire que qch est incorrect - surtout pour un fait aussi connu que celui-là...
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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Sam 9 Oct - 21:38

Au sujet de "ne zo ket", c'est correct "autour de Lézardrieux entre Trégor et Goélo, et se trouve ainsi chez LC : ne zo ket, il n'y a pas, na zo neblec'h, il n'existe nulle part... ; de même chez Dirnador : den ne zo deut a-benn d'e dapout - Pipi Gonto, p.89, personne n'est parvenu à attraper Pipi Gonto ; ou encore chez Y. Berthou : muioc'h leal na zo, il n'y a pas plus loyal)"

(in Grammaire du breton contemporain, F. Favereau, p.227-Cool.

Au sujet de zo à la place de "(ez) eus", voir la même grammaire de Favereau, p.228 aussi : et c'est attesté déjà en moyen-breton (cf. travaux de Roparz Hemon)....

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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Dim 10 Oct - 0:22

Quevenois a écrit:
... Même les bretonnants de naissance centenaires disent ça...

Vous avez vérifié ? Vous pourriez citer des noms bien sûr ?



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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Dim 10 Oct - 0:38

J'ai déjà parlé qqfois à des bretonnants centenaires il y a quelques années. Je ne me souviens plus de leur nom, mais je pense pas que ça change quoi que ce soit : tu veux aller sur leur tombe pour leur demander de traduire des phrases? Smile

De toutes façons, je ne saisis pas trop ce qu'apporte ta question (à part satisfaire ton goût affirmé pour l'ergotage), car avec les références que j'ai données, il t'est facile de vérifier que dire zo au lieu de "ez eus" n'est pas vraiment une faute de néobretonnant...
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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Dim 10 Oct - 1:11

Quevenois a écrit:
C'est incorrect en breton littéraire basé sur le léonard, éventuellement. A part là, c'est correct, d'ailleurs l'immense majorité des bretonnants de naissance utilisent zo et non "eus" dans ce type de phrase, et ce depuis fort longtemps, ce n'est pas un phénomène récent. Même les bretonnants de naissance centenaires disent ça. Et ça doit se retrouver dans les textes du XIXe si ce n'est avant...
Donc il est bon de vérifier avant de dire que qch est incorrect - surtout pour un fait aussi connu que celui-là...

Même si rien n'est moins certain que la certitude, il m'arrive de vérifier.

Je vous propose donc les commentaires suivants :

"Grammaire bretonne du dialecte de Tréguier" par l'Abbé Le Clerc (Saint Brieuc 1908)

La forme "zo"
Elle sert à traduire
Il y a des marchands en ville => marc'hadourien a zo en kêr, ou en kêr e zo marc'hadourien, ou bean 'zo marc'hadourien en kêr
Commentaire de l'Abbé Le Clerc : Dans les cas où l'on dit "e zo" en Tréguier, le Léon emploie "ez eus" qui est plus correct.

"Grammaire bretonne" par Pierre Trépos (Rennes 1980)

Une forme impersonnelle "zo", signifiant proprement "qui est", est toujours précédée du sujet ; cette forme est en général, dans la langue écrite, munie de la particule verbale "A", par analogie avec les autres verbes :
Me zo klañv (me a zo klañv)
...
Le sujet précède toujours "zo" ; mais dans plusieurs régions où l'expression "ez eus" n'est pas connue, elle est remplacée par "zo" :
Amañ zo dour

Au lieu de la forme correcte:
Amañ ez eus dour
Commentaire de Pierre Trépos : cet emploi de "zo" est à éviter.

Ni Pierre Trépos ni l'Abbé Le Clerc ne sont léonard.

Dans la forme négative c'est la négation qui précède le verbe et non le sujet, cette tournure est donc incorrecte au regard de la règle indiquée par Pierre Trépos.

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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Dim 10 Oct - 1:35

Dans "Yezhadur bras ar brezhoneg" par Frañsez Kervella (Al Liamm Brest 1976)

"Zo" ne peut être employé qu'avec la particule verbale "a", c'est à dire quand le sujet précède le verbe à la forme affirmative: an oabl zo glas (le ciel est bleu).

Nota : l'ouvrage est entièrement rédigé en breton, j'ai donc traduit le passage pour le rendre accessible à tout le monde.

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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Dim 10 Oct - 2:32

Il y a la grammaire prescriptive d'un côté, qui fait office de dogme en France pour beaucoup de gens (étant donnée que l'enseignement scolaire du français se base là-dessus), et qui consiste à dire que telle chose est correcte et telle chose ne l'est pas parce que telle personne a décidé que c'était comme ça et pis c'est tout...

et de l'autre côté il y a la grammaire descriptive, qui consiste à observer objectivement et scientifiquement la façon dont les locuteurs natifs parlent et/ou écrivent.

Si certains écrivent qu'il vaut mieux utiliser "ez eus" que "zo" dans ce contexte, c'est pour une raison : parce qu'en breton littéraire KLT de référence à l'époque, c'est à dire le léonard, on utilise "ez eus" et pas "zo". Le léonard n'est pas plus correct que les autres dialectes (je ne vois pas au nom de quoi il le serait), il a juste servi de référence à une époque parce que la plupart des livres KLT étaient écrits dans ce dialecte (parce qu'il y a une tradition littéraire en Léon, liée à l'influence de son séminaire et de ses prêtres). S'ils avaient été écrits en trégorrois, Trépos aurait écrit qu'il vaut mieux utiliser zo que "ez eus", et toi tu me soutiendrais aujourd'hui que "ez eus" n'est pas correct.

D'ailleurs il me suffit de poser une seule question : pour quelle raison dans ce type de phrase, "zo" serait-il moins correct que "ez eus"? Essaie de répondre à ça...

La grammaire prescriptive est subjective et se base sur des éléments non-linguistiques (préférences personnelles de telle communauté ou personne dominante).
La grammaire descriptive est objective et se base sur les faits.

Tu peux me citer toutes les grammaires prescriptives (=normatives) que tu veux, elles ne changeront pas les faits.

Cf. le début de cet article :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Linguistique

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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Dim 10 Oct - 3:05

Et puis : NALBB carte 28 "il y a".

Et Atlas Linguistique de la région de Pontivy carte 138...

Ca ce sont les faits. Et puis encore une fois, et tu sembles ne pas l'avoir lu, l'utilisation de "zo" dans ce contexte est attesté dès le moyen-breton.
C'est dans A Historical Morphology and Syntax of Breton, de notre ami Roparz Hemon, Dublin Institute for Advanced Studies, 1975, page 262.

Je cite l'exemple moyen-breton que Hemon cite:

gant Doe so cren gourhemennet... ez duy aman vnan a-n sent, 'by God it is expressly ordered that one of the saints shall come here'.
C'est dans la Vie de Sainte Nonne, en moyen-breton, composé au XVIe siècle (cf ici http://www.arbedkeltiek.com/galleg/livres/santez_nonn.htm).

Veux-tu d'autres exemples?...

Donc déjà au XVIe siècle au moins, les gens écrivaient (et disaient, très probablement) "so" là où selon toi c'est incorrect. On est pourtant dans un texte littéraire religieux et pour l'auteur, de toute évidence, utiliser "so" ici était assez correct pour être écrit dans sa pièce...
Donc après on peut toujours se dire meilleur bretonnant que les bretonnants du XVIe siècle si on veut...
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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Dim 10 Oct - 3:13

Et tout cela pour démontrer que Pierre Trépos et l'Abbé Le Clerc ont écrit, chacun de leur côté, une grammaire prescriptive, donc subjective, sans tenir compte des réalités de la langue.
Je cite votre formulation :

Quevenois
Citation :
La grammaire prescriptive est subjective et se base sur des éléments non-linguistiques (préférences personnelles de telle communauté ou personne dominante).

Pourriez-vous, de manière concrète, citer des exemples se trouvant dans les ouvrages de Trépos et Le Clerc qui correspondent à la définition que vous donnez ci-dessus ?


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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Dim 10 Oct - 3:13

Tournures (suite)

Mettre ou ne pas mettre....Aze emañ an dalc'h ! (Là est la question !)

Dans ces temps difficiles :
Mettre du beurre dans les épinards
Lakaat kaol er soubenn (Mettre du choux dans la soupe)
Dans cette tournure on utilise en breton le verbe "lakaat" qui correspond au français "mettre".

Ce n'est pas toujours le cas :

"Mettre la pression sur quelqu'un"
"Teurel ar bec'h war unan bennak" (Rejeter la charge sur quelqu'un)


"Mettre la charrue avant les bœufs"
"Stagañ kezeg ouzh lost ar c'harr" (Atteler des chevaux à l'arrière de la charrette)


"Mettre la puce à l'oreille"
"Reiñ avel d'ar c'had" (Donner du vent au lièvre => Alerter le lièvre par une odeur)


"Mettre le couvert"
"Gwiskañ an daol" (Habiller la table)

"Mettre à côté de la plaque" => faire erreur
"Skeiñ hebiou" (Frapper à côté)

"Mettre les bouts" (Se sauver, s'enfuir)
"Sachañ e skasoù" (Tirer ses jambes => prendre les jambes à son cou)

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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Dim 10 Oct - 3:37

Citation :
Et tout cela pour démontrer que Pierre Trépos et l'Abbé Le Clerc ont écrit, chacun de leur côté, une grammaire prescriptive, donc subjective, sans tenir compte des réalités de la langue.

Je viens de montrer qu'ils ont tous les deux émis, au moins à un endroit, des avis prescriptifs sur le breton, au lieu de simplement décrire objectivement la langue telle qu'elle est, sans juger. Tu n'as pas lu? Tu veux que je recopie mon message?
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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Dim 10 Oct - 12:22

Quevenois a écrit:
Citation :
Et tout cela pour démontrer que Pierre Trépos et l'Abbé Le Clerc ont écrit, chacun de leur côté, une grammaire prescriptive, donc subjective, sans tenir compte des réalités de la langue.

Je viens de montrer qu'ils ont tous les deux émis, au moins à un endroit, des avis prescriptifs sur le breton, au lieu de simplement décrire objectivement la langue telle qu'elle est, sans juger. Tu n'as pas lu? Tu veux que je recopie mon message?

Non, je veux des exemples précis tirés de ces deux ouvrages.

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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Dim 10 Oct - 12:26

Non, zo est employé dans ce cas et majoritairement en Bretagne, il n'y a pas photo. Par contre ça m'étonnerait beaucoup qu'on entende "..Eo bet fardet krampouezh". (je peux me tromper)
Pour en revenir à la différence entre grammaire prescriptive et grammaire descriptive, c'est simple : si un mot est employé massivement et que ça ne choque pas les locuteurs, il n'est pas étranger.
Un exemple en français : si je dis "je vais au coiffeur", en g "français prescriptif c'est mauvais. En français descriptif c'est bon, puisque personne ne me prendra pour un étranger. Par contre si je dis "je vais à le coiffeur", ça ne passe pas dans aucune des deux.[strike]
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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Dim 10 Oct - 12:32

Fil très intéressant. Ne vous échauffez pas, mar plij ganeoc'h.

Je dis régulièrement "je vais au coiffeur" et quelqu'un de ma famille me reprends tout aussi régulièrement "chez le coiffeur", mais breton que je suis, je persisterai! Mais jamais évidemment "à le coiffeur".


Dernière édition par jeje le Dim 10 Oct - 12:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Dim 10 Oct - 12:33

Quevenois a écrit:
C'est dans la Vie de Sainte Nonne, en moyen-breton, composé au XVIe siècle (cf ici http://www.arbedkeltiek.com/galleg/livres/santez_nonn.htm).

Soyez gentil, assurez-vous que les liens que vous donnez ne datent pas du XVIe siècle !

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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Dim 10 Oct - 12:59

yannalan a écrit:
Pour en revenir à la différence entre grammaire prescriptive et grammaire descriptive, c'est simple : si un mot est employé massivement et que ça ne choque pas les locuteurs, il n'est pas étranger.
Un exemple en français : si je dis "je vais au coiffeur", en g "français prescriptif c'est mauvais. En français descriptif c'est bon, puisque personne ne me prendra pour un étranger. Par contre si je dis "je vais à le coiffeur", ça ne passe pas dans aucune des deux.[strike]

Autre exemple, qui n'engage que son auteur, de "je vais au" :

J'adore!! C'est une tradition que j'aime particulièrement! J'aime allez voir les Lou Mistos attraper!
Je vais au taureau le plus souvent possible!
http://titou30420.skyrock.com/
Dans quelle catégorie le rangez-vous ?

Plus sérieusement et pour faire simple :
- Il y a le constat d'un parler, l'observation scientifique de la langue qui permet de la comprendre et d'établir des modèles (des standards); la grammaire descriptive.

- Et il y a la nécessité d'établir des règles et de relever les exceptions, c'est ce qu'il est convenu d'appeler la grammaire normative.

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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Dim 10 Oct - 13:02

Buez santes nonn hac ez map deuy:
vers n° 101 & 103, p. 118 de l'édition de Y. Le Berre (& alia), 1999.

Il y a une note intéressante à propos de l'emploi de so dans le texte original édité (sous l'influence des grammaires prescriptives?):
note 45: "Lire eo."
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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   

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