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 Du breton vous aurez ?

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yannalan
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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Sam 2 Oct - 18:04

Pour des gens qui se posent le problème de savoir comment on parle en pays pourlet, c'est une graphie qui n'est pas inutile, dans la mesure où elle rend compte d'un son entendu. Tout enseignant en breton un minimum sérieux constate malheureusement que les gens qui apprenne t s'accrochent beaucoup trop à l'écrit, ce qui explique les horreurs que l'on peut entendre à travers la Bretagne au point de vue de l'accent et de la prononciation.
Alors oui, de temps en temps on peut modifier un peu le peurunvan en cas de besoin
Malheureusement il y a aussi des enseignants qui n'en ont rien à foutre. Et j'en connais...
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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Sam 2 Oct - 19:40

Quevenois a écrit:
Citation :
Est-ce que du breton vannetais, quand il est publié (comme ce fut le cas dernièrement pour "Etrezomp e Brezhoneg"), devient livresque ?

ça dépend du style...

Donc je pose la question, est-ce que pour vous "Etrezomp e Brezhoneg" est écrit en breton "livresque" ?

Vous ne voulez pas répondre ou vous ne savez pas répondre ?

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Dernière édition par KAOU le Sam 2 Oct - 20:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Sam 2 Oct - 20:24

yannalan a écrit:
Pour des gens qui se posent le problème de savoir comment on parle en pays pourlet, c'est une graphie qui n'est pas inutile, dans la mesure où elle rend compte d'un son entendu. Tout enseignant en breton un minimum sérieux constate malheureusement que les gens qui apprenne t s'accrochent beaucoup trop à l'écrit, ce qui explique les horreurs que l'on peut entendre à travers la Bretagne au point de vue de l'accent et de la prononciation.
Alors oui, de temps en temps on peut modifier un peu le peurunvan en cas de besoin
Malheureusement il y a aussi des enseignants qui n'en ont rien à foutre. Et j'en connais...

Je n'ai pas dit que la prononciation et l'accentuation sont sans importance. C'est aussi important que l'écrit !

Au cas d'espèce, il ne s'agit que d'apporter quelques exemples de formulations diverses à l'intention de débutants ou de personnes s'intéressant à la langue bretonne mais sans connaissances particulières.
Il me semble, sans remettre en cause toutes les variantes dialectales et Dieu sait s'il y en a !, que le fait d'écrire dans un breton standard rend plus accessibles des recherches ultérieures dans les publications actuelles qui utilisent également la même écriture.

De plus, s'agissant d'un fil sur un forum, donc sans l'oralité, la prononciation des mots : "mab", "merc'h" ou "micher" ne sera pas meilleure en les écrivant comme Quevenois : "mhab", "mherc'h" "mhicher".

Toutefois, je vous rejoins pleinement sur la nécessité, de la part de tous ceux qui sont en charge de l'enseignement du breton en milieu scolaire ou en cours du soir, d'effectuer un travail oral de qualité.
Maintenant, je pose la question qui fâche : quel prononciation doit, devra, devrait être la règle ou le standard dans l'enseignement ?

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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Sam 2 Oct - 21:03

Tournures(suite)

"Pet" que nous avons utilisé pour interroger sur la date ou le classement est également employé pour poser des questions sur des éléments dénombrables (êtres humains, choses).

Là où en français l'emploi du pluriel s'impose : "Combien de personnes ?"

En breton l'interrogatif "Pet" est suivi du singulier :

Pet den 'zo en iliz ? den = personne => tud = personnes
Combien de personnes sont dans l'église ?

Différentes réponses sont possibles :
Unnek den
Onze personnes

Meur a zen
Plusieurs personnes
Zen est la forme mutée de Den


Den ebet
Personne (Elle est vide)

"Pet" permet d'interroger
Sur l'heure :
Pet eur eo ?
Quelle heure est-il ?

Nav eur eo.
Il est 9 heures.

Sur l'âge :
Pet vloaz out ? Vloaz est la forme mutée de bloaz
Quel âge as-tu ?

Dek vloaz on.
J'ai dix ans.




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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Sam 2 Oct - 21:09

Et pourquoi y aurait-il une prononciation standard dans l'enseignement ? Quelle horrible idée !
Un prof normalement constitué a l'accent de son coin, ou du coin qu'il a étudié et il doit être capable d"e s'adapter s'il change de région.
S'il cherche à avoir une "prononciation standard", c'est du foutage de gueule pour ses élèves, je le dis comme je le pense. On entend les résultats de ce genre d'horreur à la radio ou à la télé, malheureusement...
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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Dim 3 Oct - 1:04

yannalan a écrit:
Et pourquoi y aurait-il une prononciation standard dans l'enseignement ? Quelle horrible idée !
Un prof normalement constitué a l'accent de son coin, ou du coin qu'il a étudié et il doit être capable d"e s'adapter s'il change de région.
S'il cherche à avoir une "prononciation standard", c'est du foutage de gueule pour ses élèves, je le dis comme je le pense. On entend les résultats de ce genre d'horreur à la radio ou à la télé, malheureusement...

Du fait de la mobilité des gens, volontaire ou non, des enfants comme des adultes peuvent se retrouver très loin de leur lieu d'origine (Venir de Brest et s'installer à Vannes par exemple). Dans une même classe vous pourriez-vous retrouver avec des enfants de Gouesnou, Morlaix, Douarnenez, Pont-l'Abbé, Rostrenen, Plouay, Scaër, Brech, Locmalo....et un enseignant de Riec. Comment voyez-vous les choses au plan pratique ? Un enseignement selon le dialecte de chaque élève ?

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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Dim 3 Oct - 10:03

Comme n'importe qui dans un autre pays, quand on bouge, on s"adapte et on apprend à écouter les autres. Je fais des cours par ici, je les fais en breton d'ici, ça ne m'empêche pas de parler des autres dialectes et quand j'ai enseigné en Finstère, je me suis adapté aussi. Pour les collègues qui ont papris chez eux depuis l'enfance, c'est plus difficile, ils restent avec leur accent et c'est très bien. A l'école en Finistère j'avais un collègue de Pluvigner, il parlait comme là-bas et ça n'a jamais gêné les enfants.
Je ne vois pas l'intérêt de faire parler le gens avec un accent à chier comme dans le site que vous proposez...
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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Dim 3 Oct - 12:50

yannalan a écrit:
Comme n'importe qui dans un autre pays, quand on bouge, on s"adapte et on apprend à écouter les autres. Je fais des cours par ici, je les fais en breton d'ici, ça ne m'empêche pas de parler des autres dialectes et quand j'ai enseigné en Finstère, je me suis adapté aussi. Pour les collègues qui ont papris chez eux depuis l'enfance, c'est plus difficile, ils restent avec leur accent et c'est très bien. A l'école en Finistère j'avais un collègue de Pluvigner, il parlait comme là-bas et ça n'a jamais gêné les enfants.
Je ne vois pas l'intérêt de faire parler le gens avec un accent à chier comme dans le site que vous proposez...

Ma question portait sur le critère de choix pour enseigner tel ou tel dialecte breton dans une classe où les enfants viendraient de différents horizons :
- choisir selon l'origine de l'enfant ?
- choisir selon le lieu d'implantation de l'école ?
- choisir selon l'origine de l'enseignant ?
(Sachant qu'il paraît difficile, au plan pratique, pour un professeur de faire, par exemple, un cours en trégorois et refaire le même cours en vannetais.)

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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Dim 3 Oct - 13:57

Le lieu d'implantation de' l'école, déjà, si on veut établir des liens avec les bretonnants locaux. Si on prend des coins comme Lesneven ou Baud, disons, on n'a pas trop de problèmes.
Dans un carrefour comme Carhaix avec des élèves qui viennent du pays Fisel de Chataeuneuf ou du côté de Callac aussi, ou à Pontivy où les gamins viennent du pays Pourlet ou de celui de Pontivy, onpeut arriver à une honnête moyenne, centre-bretonne ou vannetaise.
Si l'instit est très bon dialectophone de naissance,le mieux est qu'il garde son dialecte. Pareil pour les écoles hors zone bretonnante.Le enfants passent d'un breton à l'autre sans inconvénient.
Le pire est un breton divlas, neutre.
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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Dim 3 Oct - 21:06

Tournures... (suite)

Le verbe dans un emploi d'adjectif.

On trouve en fait deux formes :
- Le verbe sous sa forme de base verbale
- Le verbe sous la forme d'un participe passé (L'adjectif verbal)

Si l'usage de l'une et de l'autre est fréquent, la différenciation de sens semble plus confuse.
Aussi à l'aide de quelques exemples cela devrait paraître plus clair !

Le verbe "ouvrir" qui se dit "digeriñ" en breton donne :
- "Digor" en tant que base verbale (C'est la racine du verbe qui est utilisée pour la conjugaison).
- "Digoret" en tant que participe passé.
-
La première forme va indiquer un état :
"Digor eo ar prenestr".
"La fenêtre est ouverte".
Quand on entre dans la pièce on constate que la fenêtre est ouverte.

La seconde, le résultat d'une action (un changement d'état) :
"Digoret eo bet ar prenestr"
"La fenêtre a été ouverte"
La fenêtre était fermée quand nous sommes sortis de la pièce (Digor) et quand nous y sommes revenus elle était ouverte (Digoret).

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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Jeu 7 Oct - 0:41

Tournures (suite)

Le verbe "faire" en français est employé pour traduire toutes sortes de situations : faire la vaisselle, faire l'amour, faire de l'autostop…..

En breton, on fait la même chose mais on l'exprime autrement :
Skaotañ al listri
Faire la vaisselle

C'hoari koukou ; c'hoari lallig ; c'hoari kog
Faire l'amour

C'hoari biz-meud
Faire de l'autostop

C'hoari lapavan
Faire bombance

Mont ha dont
Faire les cents pas

Dont ur sorc'henn
Faire un caprice

Kaout fiziañs war unan bennak
Faire confiance à quelqu'un

Fardañ krampouezh
Faire des crêpes
À ne pas confondre avec "aozañ krampouezh" qui signifie "faire l'amour".


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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Jeu 7 Oct - 2:55

Citation :
Dont ur sorc'henn
Faire un caprice

Aurais-tu un exemple? Parce que donné comme ça, c'est pas très parlant.
Il fait un caprice : eñ a za ur sorc'henn? ça sonne assez bizarre à première vue.

Citation :
Kaout fiziañs war unan bennak
Faire confiance à quelqu'un

j'aurais dit "kaout fiziañs en unan bennak" ou "...ba unan bennak".

Citation :
Fardañ krampouezh
Faire des crêpes

on peut dire "gober krampouezh" aussi...
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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Jeu 7 Oct - 11:44

Faire un caprice :
Imaginons qu'une mère explique à son amie pourquoi son fils pleure, elle lui dit :

Eñ 'zo deuet ur sorc'henn dezhañ !

Faire confiance :
On peut ajouter effectivement "kaout fiziañs en unan bennak" comme le dit Quevenois.
N'em eus tamm fiziañs ebet ennañ
Je n'ai aucune confiance en lui

Je n'ai pas fait mention de "(g)ober krampouezh" dans la mesure où les expressions proposées sont celles qui ne font pas appel au verbe "faire". Le but étant de montrer que la transposition de "faire" en français ne donne pas systématiquement "ober" en breton.

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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Jeu 7 Oct - 15:42

en Trégor, le terme sorc'henn a le sens d'envie irrésistible, obsédante..

Fardañ au sens de préparer, fabriquer, faire.... y est, à ma connaissance, inconnu. Fardañ y est en usage mais au sens de se farder, s'apprêter.

Pour faire des crêpes, on dira tout simplement ober krampou(e)zh.

aozañ krampouezh 'faire l'amour' ne revêt ce sens qu'au figuré (expression collectée du côté de Pleyben), au sens propre, cela veut dire "préparer des crêpes"

Pour revenir à fardañ , ce verbe semble surtout (très) usuel en bas-cornouaillais avec le sens de fabriquer, préparer... (en pays bigouden, on entends aussi far(d)), semble-t-il. Ce dernier est-il connu avec cette acception en Léon ?
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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Jeu 7 Oct - 19:01

Setu ar fardañ krampouezh diouzh mod ar saoz !

http://en.wikiversity.org/wiki/Brezhoneg_Pemp/Lesson_3

'ba Skaer eo bet fardet krampouezh

http://www.agencebretagnepresse.com/fetch.php?id=19308

An Divskouarn o Nijal [écouter-selaou]

Sujed :
Un nebeut stajidi, bet kavet e salioù klas KEAV, Kamp Etrekeltiek Ar Vrezhonegerien... Olöf, deus Bro Island, bugale oc'h ober Origami, ha tud gour o teskiñ fardañ krampouezh...

Aozet gant :
Laëtitia Fitamant

http://www.antourtan.org/radio/kerne/txt/nijal/2010-07-20.html

'ba Kawan

Gant ar gevredigezh e vez kinniget obererezhioù all a-hed ar bloaz
evel bannañ tresadennoù-bev e brezhoneg gant skoazell ar gevredigezh
Al Levrig eus Kawan, kentelioù evit deskiñ fardañ krampouezh
asambles gant ar Vreuriezh Laik ha Ti ar Yaouankiz hag ar Sevenadur
(TYS), pe c’hoazh kentelioù brezhoneg evit an dud-deuet.
http://ville-de-begard.fr/pdf/infos_bu/bm_begard_3_trim10.pdf

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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Jeu 7 Oct - 19:04

Ostatu a écrit:
en Trégor, le terme sorc'henn a le sens d'envie irrésistible, obsédante..

D'où par extension l'idée de "caprice".

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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Jeu 7 Oct - 19:52

Que fardañ krampouezh soit usité en breton standard, cela est entendu. Et cela ne me gêne nullement. En revanche, je le répète, les locuteurs naturels (du Trégor....) disent usuellement ober krampou(e)zh. D'ailleurs, comment pourraient-ils employer fardañ krampou(e)zh si ce verbe (avec ce sens) leur est inconnu.

Qu'on enseigne fardañ boued (krampouezh...) à côté d' aozañ boued, ober boued.... c'est une chose. Qu'on le fasse en laissant entendre qu' ober krampouezh est "incorrecte", c'en est une autre.

Idem faire les lits se dit usuellement : ober ar gweleoù.
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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Jeu 7 Oct - 23:57

Ostatu a écrit:
Qu'on enseigne fardañ boued (krampouezh...) à côté d' aozañ boued, ober boued.... c'est une chose. Qu'on le fasse en laissant entendre qu' ober krampouezh est "incorrecte", c'en est une autre.

Je ne crois pas avoir dit que "ober krampouezh" est "incorrecte".
Il n'est pas dans mon intention de supprimer toutes les expressions utilisant le verbe "ober", elles sont nombreuses, mais au contraire de mettre en exergue toutes celles qui peuvent s'en passer.

Par contre j'ai cité un extrait, d'un bulletin municipal de la ville de Bégard, dans lequel il est fait usage de l'expression "fardañ krampouezh". Quel peut-être l'intérêt d'employer dans le bulletin municipal, donc à destination de tous les habitants de cette commune du Trégor, cette expression si le terme n'est pas connu ?
http://ville-de-begard.fr/pdf/infos_bu/bm_begard_3_trim10.pdf

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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Ven 8 Oct - 2:47

KAOU a écrit:

Par contre j'ai cité un extrait, d'un bulletin municipal de la ville de Bégard, dans lequel il est fait usage de l'expression "fardañ krampouezh". Quel peut-être l'intérêt d'employer dans le bulletin municipal, donc à destination de tous les habitants de cette commune du Trégor, cette expression si le terme n'est pas connu ?
http://ville-de-begard.fr/pdf/infos_bu/bm_begard_3_trim10.pdf

Dans ce bulletin, les mots inusités (& inconnus, incompris) des locuteurs naturels (trégorrois... ) sont nombreux. Tu ne peux méconnaître à ce point le breton populaire tout de même.
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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Ven 8 Oct - 2:55

cf. http://bretagne-passion.forumbreizh.com/linguistique-en-breton-et-gallo-f4/faire-du-velo-t2594.htm

La locution fardañ krampouezh est en usage en bas-cornouaillais. Très bien. Mais pourquoi veux-tu absolument qu'elle le soit en trégorrois populaire ? Les informateurs que j'ai interrogés ne la connaissent pas. Tu ne trouves pas ce verbe avec ce sens dans le corpus de Jules GROS... (e)ve(l)-se (e)mañ. Cela ne m'empêchera pas de l'enseigner. En revanche, je ne vois pas trop au nom de quoi, on devrait "se passer" de certaines locutions avec le verbe ober. Peux-tu nous donner des exemples ? Lesquelles par exemple ?
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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Ven 8 Oct - 11:06

Je n'ai jamais dit que la forme "ober krampouezh" est incorrecte.
Vous confirmez l'usage de cette expression dans le Trégor, dont acte.

J'ai fait mention du bulletin municipal de Bégard parce que la formulation "fardañ krampouezh" y est employée et que ce genre de publication est à vocation "populaire".

Par ailleurs, s'agissant des tournures avec "ober", la question ne se pose pas du point de vue d'un emploi "correct" ou "incorrect", ou encore d'une recommandation "à utiliser" ou "à ne pas utiliser" ; au nom de quoi une telle censure devrait-elle s'appliquer ?

Je rappelle qu'il n'est pas dans mon intention de supprimer toutes les expressions utilisant le verbe "ober", elles sont nombreuses, mais au contraire de mettre en exergue toutes celles qui peuvent s'en passer pour formuler l'idée de "faire". C'est me semble-t-il la mise en évidence de la richesse d'une langue, du breton, que de pouvoir exprimer une action au travers de tournures variées.


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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Ven 8 Oct - 13:03

Citation :
'ba Skaer eo bet fardet krampouezh

Nous dirions icvi et- dans pas mal d'autres coins d'ailleurs,

Ba Skaer zo bet fardet krampouezh. Ou, en d'autres lieux Ba Skaer ez eus bet.... ou Ba Skaer eh eus bet....
Dans l'article on n'utilise d'ailleurs pas cette tournure.
En règle générale on n'utilise pas EO avec un sujet inféfini.
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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Ven 8 Oct - 13:22

Citation :
ce genre de publication est à vocation "populaire".

C'est donc ce qu'on peut appeler rater sa vocation !
Il n'y a rien de populaire (encore moins de trégorrois) dans ce texte truffé de néologisme, de tournure traduites mot à mot. J'ignore si le maire est bretonnant, s'il l'est, c'est quand même un comble de traduire son édito de cette façon !
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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Ven 8 Oct - 13:55

Lubaner a écrit:
Citation :
ce genre de publication est à vocation "populaire".

C'est donc ce qu'on peut appeler rater sa vocation !
Il n'y a rien de populaire (encore moins de trégorrois) dans ce texte truffé de néologisme, de tournure traduites mot à mot. J'ignore si le maire est bretonnant, s'il l'est, c'est quand même un comble de traduire son édito de cette façon !
Il l'a probablement fait traduire par un service spécialisé au niveau régional...
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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Ven 8 Oct - 14:04

KAOU a écrit:

Vous confirmez l'usage de cette expression dans le Trégor, dont acte.

Oui, mais pas qu'en Trégor.

tiens regarde dans le dictionnaire de Troude à crêpe : http://dico.troude.free.fr/ ; "faire des crêpes, ober krampoez."

dans la méthode du Dr Tricoire p. 102 : "... ar vaouez-se oa oh ober krampouez war ar blasenn..." Emgleo Breiz 1996

dans LPPN de F. Favereau : "me zo 'hont t'o(b)er on neubeud krampou'zh" (parler de Poullaouen (Poher))

c'est une locution des + usuelles en breton
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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   

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