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 Du breton vous aurez ?

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KAOU
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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Dim 26 Sep - 23:44

Ce débat sur les méthodes me rappelle la réflexion d'un ami bretonnant sur les dictionnaires : "Aucun n'est parfait, il faut en consulter plusieurs pour trouver, parfois mais pas toujours, ce que l'on cherche."

Une méthode d'enseignement, quelle que soit la langue, a ses limites. Seul l'usage pourra en compléter les lacunes.

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yannalan
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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Lun 27 Sep - 12:01

J, difficile à trave pense que Oulpan est franchement dépaysant pour un Léonard, et difficile à travailler seul Pour quelqu'un de la zone Haute Cornouaille, c'est pas si mal que ça.
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Lubaner
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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Lun 27 Sep - 12:39

Pour moi, le défaut essentiel de cette méthode se trouve dans les nombreux "private joke", qui ne doivent être drôles que pour les élèves qui étaient en cours avec Davalan lorsqu'il l'a composée (les blagues étaient sans doute des références à leurs soirées estudiantines ou autres). Pour les autres, c'est obscur, voire franchement lourd. Cela aurait mérité une refonte avant édition, dans un esprit plus universel.
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KAOU
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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Lun 27 Sep - 13:26

Lubaner a écrit:
Pour moi, le défaut essentiel de cette méthode se trouve dans les nombreux "private joke", qui ne doivent être drôles que pour les élèves qui étaient en cours avec Davalan lorsqu'il l'a composée (les blagues étaient sans doute des références à leurs soirées estudiantines ou autres). Pour les autres, c'est obscur, voire franchement lourd. Cela aurait mérité une refonte avant édition, dans un esprit plus universel.

C'est un commentaire récurent d'où la nécessité d'un comité de lecture pour toute publication.
Au cas présent, y en a-t-il eu un ?

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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Lun 27 Sep - 14:20

Un comité de lecture de qui ?
Pour en revenir à Davalan, j'aime bien ses blagues. Mais tout le monde n'est pas obligé....
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Lun 27 Sep - 14:29

Je trouve aussi son humour potache quelque peu lourdingue à dire vrai. D'autres s'en amusent. Quoi qu'il en soit, cela n'enlève rien aux qualités pédagogiques de cette méthode.
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KAOU
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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Lun 27 Sep - 17:27

yannalan a écrit:
Un comité de lecture de qui ?
Pour en revenir à Davalan, j'aime bien ses blagues. Mais tout le monde n'est pas obligé....


Le plus souvent il y a un groupe de personnes qui émettent une opinion, un avis....sur la qualité d'un ouvrage, d'un article, d'une communication, et qui sont susceptibles de proposer des modifications, c'est un comité de lecture.

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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Ven 1 Oct - 0:28

Puisqu'il était question d'initiation au breton, et que ce forum concerne toutes les personnes intéressées par la langue bretonne, peut-être serait-il utile de proposer, un peu sur le principe des colloques français-breton, des tournures courantes, telles que :

Quel âge avez-vous ?
Pe oad oc'h ? Usage du verbe être

Comment vous appelez-vous ?
Pe anv oc'h ? Usage du verbe être

Quel métier faîtes-vous ?
War beseurt micher oc'h ? Usage du verbe être + préposition "war"

Où habitez-vous ?
Pelec'h emaoc'h o chom ? (E pelec'h emaoc'h o chom ?)=>littéralement "Dans où êtes-vous résidant"

Où allez-vous ?
Da belec'h emaoc'h o vont ? Préposition "da" pour indiquer un mouvement

D'où êtes-vous (lieu de naissance et également lieu de résidence)
A-belec'h oc'h ? Préposition "a" pour marquer l'origine

D'où venez-vous ?
A-belec'h emaoc'h o tont ? Préposition "a" pour marquer l'origine



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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Ven 1 Oct - 10:48

Vous recherchez le sens d'un mot ? Vous trouverez peut-être la solution sur "Dicovia". C'est un site qui propose la traduction d'un terme du breton vers le français ou du français vers le breton avec différents exemples d'emploi (d'autres langues sont également proposées).

Vous voulez essayer ? C'est ici
http://www.dicovia.com/[/url]

Cliquez sur "Liste des dictionnaires"
Choisissez "français vers breton" ou "breton vers français"
Tapez le mot à rechercher dans le cadre en haut de la page : essayez en tapant "amzer"

Plijadur 'vo !

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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Ven 1 Oct - 11:24

Vous recherchez le sens littéral d'une phrase en breton, vous trouverez peut-être votre bonheur ici :

http://www.apertium.org/index.php?id=translatetext

Dans le cadre "Text translation" :

1- Avec la fonction "Direction" choisissez la langue à traduire : breton=>français (Le choix français=>breton n'est pas encore proposé)

2- Tapez votre texte dans le cadre vide

3- Cliquez sur "Translate"

Essayez avec : "Mamm-gozh zo kozh he zi"

Vous avez la réponse ! "Grand-mère est vieille sa maison" soit "La maison de Grand-mère est vieille"


Tout comme "Dicovia" le système proposé par "Apertium" n'est pas une panacée. Celle-ci n'existe pas à l'heure actuelle et ce quelle que soit la langue. Je crois que cela peut-être une aide supplémentaire pour les gens qui s'intéressent au breton.

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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Sam 2 Oct - 0:59

Tournures (suite)

La date
D'ar bet e vo ar vadeziant ? L'article défini + "bet" (la forme mutée de "pet" => combien)
Le combien (à quelle date) sera le baptême ?

Mais si la question porte sur le quantième du mois, on dira :
Ar petvet eus ar miz emaomp ?
Le combien du mois sommes-nous ?

Et s'il s'agit de classement :
Ar petvet e oa da vab er skol ? Pas de mutation au masculin
(Le combien) Quelle place avait ton fils à l'école ?
ou
Ar betvet e oa da verc'h er skol ? Mutation p=>b au féminin
(La combien) Quelle place avait ta fille à l'école ?

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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Sam 2 Oct - 1:38

Aïe, le fait qu'on commence à trouver des traducteurs automatiques de breton n'est pas une bonne nouvelle (à mon avis), déjà que la traduction mot-à-mot est une plaie hélas extrêmement répandue autour de nous, alors avec un tel outil ça ne risque pas de s'arranger. Avec une langue comme l'anglais, si la traduction est foireuse beaucoup de gens sont à même de corriger, par contre avec le breton, peu de gens corrigent et c'est ainsi que les fautes se répandent parmi les apprenants...



En parallèle à ce qu'écrit Kaou en breton "unifié" ou "livresque", je vais donner les traductions des mêmes phrases en breton de par chez moi (ouest du Morbihan)...

Quel âge avez-vous ?
Pezh oed oc'h ? ou : Pezh oed 'peus?

Comment vous appelez-vous ?
Pezh (h)anv 'peus?

Quel métier faîtes-vous ?
Petra y-eo ho mhicher?

Où habitez-vous ?
Men eh oc'h é chom ?

Où allez-vous ?
Da ven e yet? ou: Men e yet? (on peut dire aussi, suivant la même structure que la phrase de Kaou "Da ven eh oc'h éc'h (v)ont" ou "Men eh oc'h éc'h (v)ont?" mais c'est moins usuel).

D'où êtes-vous (lieu de naissance et également lieu de résidence)
Diàr ven 'oc'h-c'hwi?

D'où venez-vous ?
Diàr ven 'oc'h é tont?


Tournures (suite)

La date


D'ar bet e vo ar vad(ez)iant ?
Le combien (à quelle date) sera le baptême ?

Mais si la question porte sur le quantième du mois, on dira :
Ar betvet ag ar miz eh omp?
Le combien du mois sommes-nous ?

Et s'il s'agit de classement :
Ar betvet eh oe ho mhab ba skol ? Mutation de tous les ordinaux après l'article, et donc de "petvet".
(Le combien) Quelle place avait ton fils à l'école ?
ou
Ar betvet eh oe ho mherc'h ba skol ?
(La combien) Quelle place avait ta fille à l'école ?


Dernière édition par Quevenois le Sam 2 Oct - 6:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Sam 2 Oct - 2:37

Quevenois a écrit:


En parallèle à ce qu'écrit Kaou en breton "unifié" ou "livresque", je vais donner les traductions des mêmes phrases en breton de par chez moi (ouest du Morbihan)...
Vous voulez dire en vannetais ?


Est-ce que du breton vannetais, quand il est publié (comme ce fut le cas dernièrement pour "Etrezomp e Brezhoneg"), devient livresque ?

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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Sam 2 Oct - 2:55

L'écriture du breton que j'utilise dans les exemples que je donne est celle qui permettra aux personnes souhaitant faire des recherches dans des ouvrages récents de s'y retrouver (environ 90% des éditions de manuels en breton sont dans cette écriture).

Il me semble inutile de compliquer les choses avec une graphie qui à ma connaissance n'est pas en usage dans les manuels d'enseignement du breton.
Je n'en fais pas une affaire de religion, mais par pragmatisme j'emploie ce qui est devenue l'écriture standard du breton actuel.


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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Sam 2 Oct - 2:59

Quevenois a écrit:

En parallèle à ce qu'écrit Kaou en breton "unifié" ou "livresque", je vais donner les traductions des mêmes phrases en breton de par chez moi (ouest du Morbihan)...

Pourriez-vous citer des ouvrages actuels écrits dans l'écriture que vous utilisez pour vos exemples ?

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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Sam 2 Oct - 6:05

Citation :
Vous voulez dire en vannetais ?

Ha ben oui, dans l'ouest du Morbihan on parle essentiellement vannetais, à part vers le Faouët...

Citation :
Est-ce que du breton vannetais, quand il est publié (comme ce fut le cas dernièrement pour "Etrezomp e Brezhoneg"), devient livresque ?

ça dépend du style...

Citation :
L'écriture du breton que j'utilise dans les exemples que je donne est celle qui permettra aux personnes souhaitant faire des recherches dans des ouvrages récents de s'y retrouver (environ 90% des éditions de manuels en breton sont dans cette écriture).

L'écriture que j'utilise aussi, figure-toi. Sauf peut-être "oed", qui s'écrit "oad", mais "oed" est signalé comme variante dans les Favereau.

Citation :
Il me semble inutile de compliquer les choses avec une graphie qui à ma connaissance n'est pas en usage dans les manuels d'enseignement du breton.

Ah, les manuels d'enseignement du breton ne sont pas pour la plupart en peurunvan? Dernière nouvelle.

Citation :
Je n'en fais pas une affaire de religion, mais par pragmatisme j'emploie ce qui est devenue l'écriture standard du breton actuel.

Moi aussi, pour la même raison. De toute évidence tu ne sais pas de quoi tu parles. Tu sembles confondre dialecte et orthographe. On peut écrire à peu près n'importe quel dialecte en peurunvan...

Citation :
Pourriez-vous citer des ouvrages actuels écrits dans l'écriture que vous utilisez pour vos exemples ?

Tous les livres en peurunvan... ça serait long de faire une liste, cependant, tu en conviendras!


(Je me doutais que tu serais pas content que je donne les phrases pourlètes correspondant aux tiennes, et que tu trouverais une manière de les critiquer...!)
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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Sam 2 Oct - 15:54

En passant, Quévenois, tu as déjà entendu "a-beban' pour "d'où" dans le coin ?
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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Sam 2 Oct - 15:57

Quevenois a écrit:
Citation :
Vous voulez dire en vannetais ?

Ha ben oui, dans l'ouest du Morbihan on parle essentiellement vannetais, à part vers le Faouët...

Ce qui vous semble évident ne l'est pas pour tout le monde, et il est essentiel que tous les visiteurs de ce forum sachent à quoi vous faîtes référence.


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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Sam 2 Oct - 16:07

Quevenois a écrit:
Citation :
Est-ce que du breton vannetais, quand il est publié (comme ce fut le cas dernièrement pour "Etrezomp e Brezhoneg"), devient livresque ?

ça dépend du style...

Donc je pose la question, est-ce que pour vous "Etrezomp e Brezhoneg" est écrit en breton "livresque" ?

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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Sam 2 Oct - 16:15

Citation :
D'ar bet e vo ar vadeziant ?

Etant donné que dans un tel contexte on peut supposer que la date est fixée, pour ma part je dirais :

D'ar bed/Pesort dez ema ar vadeziant ?
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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Sam 2 Oct - 17:06

Quevenois a écrit:
L'écriture que j'utilise aussi, figure-toi. Sauf peut-être "oed", qui s'écrit "oad", mais "oed" est signalé comme variante dans les Favereau.

Les Favereau, peut-être mais lesquels ?
Merci d'être précis dans vos réponses (titre, édition..) afin que les personnes intéressées par le sujet puissent consulter vos références.

J'ai consulté : "Dictionnaires bilingues de Francis Favereau / Edition Skol Vreizh"
et ma recherche sur le mot "âge" a donné ceci :
Index Définition
AGE ÂGE : OAD m. -où, -joù : pe oad out ? (& ac'h eus & var.)
& oadvezh m. -ioù
à l'âge de dix ans... d'e zeg vloaz
à la force de l'âge e -kreiz e vrud
premier âge oad tener
troisième âge trede oad (& trived...)
du même âge en oad g'
l'âge de pierre oadvezh ar maen...
& anc. hoal f.

AGE ÂGÉ : -E OADET, -JET
pers. âgée DEN WAR AN OAD (& arru en oad)
âgé de sept ans (ur paotrig) seizh vloaz (& vle).

CANONIQUE -MENT hervez kanon an iliz
d'un âge canonique oajet -kaer.

DONNER
donner un âge à gouzout oad da...

INGRAT -E DIZANAOUDEG, /& -K (cf. var. dianaoudeg ignorant...), (popul.) INGRAT
âge ingrat oad diaes (& droch...)

RAISON
âge de raison (en) OAD

Il n'est pas fait état de "oed", comme variante.

Mais en cherchant bien, j'ai trouvé "oed" dans la formulation de "bas âge" sous la forme vannetaise "bas oed"

J'ai également recherché les mots suivants que vous utilisez dans vos exemples, à savoir :
"mhicher", "mhab", "mherc'h"
Dans "Dictionnaires bilingues de Francis Favereau / Edition Skol Vreizh"
Et voici les réponses obtenues :

Résultat de la recherche : 0 (Bzh-Fra) occurrence(s)
BzhFra Index Définition
? Aucune occurrence trouvée dans le dictionnaire Breton-Français

La même expérience avec la graphie que j'utilise donne les résultats suivants :

mab
Résultat de la recherche : 2 (Bzh-Fra) occurrence(s)

BzhFra Index Définition
AB ,AP- diwar vab (kemm. MAB fils).
MAB g. mibion & -ed, -oùbih. -IG fils (anc. garçon...).

merc'h
Résultat de la recherche : 1 (Bzh-Fra) occurrence(s)

BzhFra Index Définition
MERC'H bih. -IG b. -ed fille (de ses parents), (pl.) filles, & femmes (loc. servantes), (péjor.) -edoù, -ejoù, (dim.) fillette (loc. poupée).

micher
Résultat de la recherche : 2 (Bzh-Fra) occurrence(s)

BzhFra Index Définition
DANIEL & Ph,var. DENIEL n. Daniel : Danïel Mil Micher (par ext. homme-orchestre).
MICHER , var. MECHER b. -ioù métier.


Je rappelle que le but de ce "fil" est de contribuer à une approche aisée de la langue bretonne, or celle-ci passe inévitablement par l'emploi de l'écriture devenue le standard du breton actuel.



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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Sam 2 Oct - 17:15

Quevenois a écrit:
Ah, les manuels d'enseignement du breton ne sont pas pour la plupart en peurunvan? Dernière nouvelle.

Citez moi les manuels actuels d'enseignement du breton dans lequel je peux trouver : "oed", "mhicher", "mhab", "mherc'h" écrit sous cette forme.



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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Sam 2 Oct - 17:26

Quevenois a écrit:

Citation :
Pourriez-vous citer des ouvrages actuels écrits dans l'écriture que vous utilisez pour vos exemples ?

Tous les livres en peurunvan... ça serait long de faire une liste, cependant, tu en conviendras!

Ne pas en citer du tout crée comme un début de suspicion. Alors que quelques titres d'ouvrages, ceux de votre choix, pourraient permettre de se faire une idée et également de comparer votre graphie à celle utilisée dans ceux-ci.

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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Sam 2 Oct - 17:44

Quevenois a écrit:
(Je me doutais que tu serais pas content que je donne les phrases pourlètes correspondant aux tiennes, et que tu trouverais une manière de les critiquer...!)

Le doute ne constitue pas une certitude. J'en veux pour preuve, j'aime bien le Pays Pourlet et j'y compte des amis !

Contrairement à votre à priori
Je ne suis ni fâché, ni irrité, ni mécontent....

Il n'y a aucune critique de ma part, je pose seulement la question de l'utilité d'user d'une telle graphie pour le breton si les personnes (débutantes ou simplement curieuses) ne s'y retrouvent pas par la suite. Le breton standard étant en usage dans tous les manuels actuels d'enseignement sans parler des publications.

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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Sam 2 Oct - 18:02

Citation :
Ne pas en citer du tout crée comme un début de suspicion.

Le moindre mot que j'écris crée chez toi une suspicion, de toutes façons. Si tu sais pas quels livres ont été écrits en peurunvan, tu n'as qu'à faire 10 mètres et regarder dans ta bibliothèque. A moins que tu ne saches pas ce que c'est que l'orthographe peurunvan? (plus rien ne m'étonne...).

Citation :
Le doute ne constitue pas une certitude. J'en veux pour preuve, j'aime bien le Pays Pourlet et j'y compte des amis !

bien, donc si tu aimes bien le pays Pourlet tu devrais accepter qu’on puisse mettre son dialecte par écrit. Si on veut respecter ses spécificités, ça implique quelques menus aménagements, comme noter ses mutations particulières (m>mh par exemple). Enfin là apparemment c’est trop demander. Ecrire mh ne rend pas le mot plus introuvable que d'écrire v comme mutation de m. Cherche voir "vicher" dans n'importe quel dico papier! Si on n'écrit pas ces mutations, on ne peut pas vraiment écrire dans le dialecte (sinon on change son système grammatical), or je vois pas pourquoi on n'aurait pas le droit d'écrire les dialectes en peurunvan. Beaucoup de gens le font, y a guère que des jacobins comme toi que ça dérange

Par ailleurs, tu écris "a belec'h" mais je serais curieux de connaître l'étendue de la zone où ça s'utilise. En breton standard, c'est plutôt "eus pelec'h" qu'on enseigne. "A" est avant tout vannetais...
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