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 Du breton vous aurez ?

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Ostatu
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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Mer 30 Mai - 0:21

Parfois, cependant, la forme retenue par J. Gros et Emgleo Breiz / Brud Nevez est assez proche de la prononciation populaire. Par ex. dans son corpus, on trouve heñchoù ce qui se prononce (h)iñcho(ù) ce que Kaou aurait sans doute écrit hentoù ;-) comme il a écrit plus haut departamantoù, ce qui se prononce en trégorrois departamañcho(ù).

cf. http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-317.jpg

Vous noterez que même en Léon, le 't' se palatalise au pluriel : (h)eñchoù, (h)iñchoù.
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KAOU
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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Mer 30 Mai - 1:13

Ostatu a écrit:
Déjà, il faudrait comparer ce qui est comparable.

"Petra eo an hini kosa ? Quel âge a l'aîné ?"

En quoi, le fait de trouver l'auxiliaire être dans l'énoncé ci-dessus implique nécessairement de le trouver dans les énoncés suivants : pet noad 'neus ? et pet vloaz 'neus ?

Rien, sinon le fait que l'usage d'une tournure pet vloaz 'neus ? est une copie de la forme française avec des mots en breton. Le fait qu'elle soit rentrée dans les habitudes de certains locuteurs ne change rien à l'affaire !
Vous me permettrez de partager avec Jules Gros, à qui vous vouez une certaine admiration au regard du nombre de citations utilisées, le concernant, dans vos messages, une forme plus "historique", plus "littéraire" ou "prout-prout", avec l'emploi du verbe "être", du genre :
Ped vloaz out, ma faotr bihan ? Quel âge as-tu, mon petit garçon ?

Quant aux variantes de prononciation, d'une paroisse à l'autre, d'un canton à l'autre, d'un pays à l'autre .....c'est devenu le sport favori des spécialistes de "la médecine légale du
breton".
En français, en anglais, en allemand, tous les mots se prononcent partout exactement de la même façon ? Bien sûr que oui ! C'est pour cela qu'on les écrit toujours de la même façon ! (boutade)

Mon postulat, en toute modestie, consiste à proposer des tournures bretonnes dans l'esprit de la langue bretonne. Elles peuvent vous paraître éloignées, voire différentes, de celles qui vous servent de références, c'est possible ; elles n'en sont pas moins correctes et attestées.

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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Mer 30 Mai - 1:37

KAOU a écrit:

En français, en anglais, en allemand, tous les mots se prononcent partout exactement de la même façon ? Bien sûr que oui ! C'est pour cela qu'on les écrit toujours de la même façon ! (boutade)

C'est loin d'être vrai. En région parisienne, hier se prononce [ijεr] par ex.. En Trégor, j'entends ce même mot prononcé [jεr]. Lorsque j'ai étudié à Bordeaux, ma prof' de compta prononçait le 's' de moins. Il y a aussi des termes régionaux. A Amiens, un pain est un mot générique, si tu veux un pain parisien et non une baguette, il faut que tu demandes un joko. Ce qu'on appelle un pain au chocolat à Paris, s'appelle une chocolatine à Bordeaux. Et un pain aux raisins se dira un escargot en Alsace (traduction de « Schneck »). On pourrait multiplier les exemples.


Dernière édition par Ostatu le Mer 30 Mai - 2:48, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Mer 30 Mai - 1:47

KAOU a écrit:

Vous me permettrez de partager avec Jules Gros, à qui vous vouez une certaine admiration au regard du nombre de citations utilisées, le concernant, dans vos messages, une forme plus "historique", plus "littéraire" ou "prout-prout", avec l'emploi du verbe "être", du genre :
Ped vloaz out, ma faotr bihan ? Quel âge as-tu, mon petit garçon ?

"prout-prout" s'était une galéjade pour employer un autre mot régional. Il ne faut pas te formaliser pour si peu. Il n'en reste pas moins que si je dis dans une conversation avec des marins trégorrois : dreset o deus an hentoù dre amañ en prononçant exactement comme cela est écrit, ils vont soit se moquer de moi, soit me dire que je fais du "tralala" (du "charre" comme ils disent). Ou bien me dire que ça "c'est du breton du Finistère" (expression qui revient souvent quand on emploie un mot (une forme) complètement inconnu d'eux), ou que j'ai appris dans les livres (= ce n'est pas du breton de chez nous). Et encore, j'ai choisi un mot bien connu dans cette zone, le verbe dresañ 'réparer'. Si j'ouvre le lexique de Roparz Hemon, je trouve du côté français-breton pour réparer aozañ. Or, ce mot signifie "tamiser" dans cette zone. Autant dire que je serais en plus incompris.


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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Mer 30 Mai - 1:53

KAOU a écrit:


Rien, sinon le fait que l'usage d'une tournure pet vloaz 'neus ? est une copie de la forme française avec des mots en breton. Le fait qu'elle soit rentrée dans les habitudes de certains locuteurs ne change rien à l'affaire !
Vous me permettrez de partager avec Jules Gros, à qui vous vouez une certaine admiration au regard du nombre de citations utilisées, le concernant, dans vos messages, une forme plus "historique", plus "littéraire" ou "prout-prout", avec l'emploi du verbe "être", du genre :
Ped vloaz out, ma faotr bihan ? Quel âge as-tu, mon petit garçon ?


Au fait, que dit-on chez toi ? Je ne sais toujours pas en lisant ce que tu écris le dialecte, le parler que l'on parle par chez toi vu que tu emploies un breton (sur)standardisé. Aurais-tu un tel désintérêt pour les "badumes" pour ignorer jusqu'à ton propre parler ? Mais tu vas sûrement encore éluder la question.
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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Mer 30 Mai - 10:15

Ostatu a écrit:
KAOU a écrit:


Rien, sinon le fait que l'usage d'une tournure pet vloaz 'neus ? est une copie de la forme française avec des mots en breton. Le fait qu'elle soit rentrée dans les habitudes de certains locuteurs ne change rien à l'affaire !
Vous me permettrez de partager avec Jules Gros, à qui vous vouez une certaine admiration au regard du nombre de citations utilisées, le concernant, dans vos messages, une forme plus "historique", plus "littéraire" ou "prout-prout", avec l'emploi du verbe "être", du genre :
Ped vloaz out, ma faotr bihan ? Quel âge as-tu, mon petit garçon ?


Au fait, que dit-on chez toi ? Je ne sais toujours pas en lisant ce que tu écris le dialecte, le parler que l'on parle par chez toi vu que tu emploies un breton (sur)standardisé. Aurais-tu un tel désintérêt pour les "badumes" pour ignorer jusqu'à ton propre parler ? Mais tu vas sûrement encore éluder la question.

"Chez moi" on parle breton, tout simplement. Les "badumes", comme vous dîtes, ne sont que des variantes locales de la langue bretonne ; donc, sans ignorer leur existence, je n'en ferai aucune promotion.
Je fais partie de ceux qui veulent une langue bretonne vivante, moderne, dans toute sa force d'expression, avec toute son originalité, et non calquée sur la langue française !

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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Mer 30 Mai - 13:59

KAOU a écrit:


Fardañ krampouezh
Faire des crêpes
À ne pas confondre avec "aozañ krampouezh" qui signifie "faire l'amour".


Bon, je vais quelque peu nuancer, préciser. Faire des crêpes se dit en trégorrois : ober krampou(e)zh. Le verbe fardañ y est inconnu dans ce sens. Fardañ est un verbe en usage en Basse-Cornouaille (en pays bigouden, quelquefois réduit à far(d)).

Aozañ krampouezh veut d'abord dire [ dans les parlers où le verbe aozañ est usité au sens de préparer ] préparer (faire) des crêpes. Au figuré, du moins dans les parlers où cette expression a cours, elle peut, en effet, signifier faire l'amour. M. Ménard l'a collecté à Pleyben : "kit d'ho kwele da aozañ krampouezh e-lec'h chom aze war an hent". Alc'hwez bras ar baradoz vihan - An Here

La façon usuelle de dire faire des crêpes en breton sur l'ensemble du domaine bretonnant est sans nulle doute ober krampouezh.

De même, faire son lit se dit ober e wele.

Une autre locution figurée avec krampouezh : ober krampouezh war an dour 'faire des ricochets sur l'eau' (cf. TDBP II - J. GROS)
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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Mer 30 Mai - 15:00

yannalan a écrit:
En passant, Quévenois, tu as déjà entendu "a-beban' pour "d'où" dans le coin ?

En relisant le fil, je m'aperçois qu'il n'y avait pas eu de réponse à ta question. Peut-être un début de réponse : on trouve cette forme dans A liù el loér hag er stéred (en haut-vannetais : Riantec, Port-Louis.. (?)) :

"A beban i tet, me faotr mat ?
Maluruset moéz ! A beban i tet ?
Toud en dud e zé ar hi arben hac e oulenné geti a beban i té.
A beban i tet d'en eur man ac en noz ?
"

Si mes souvenirs sont bon, l'animatrice de l'émission Kreiz Mintin l'emploie régulièrement. Qui saurez d'où elle est native ?

Il est vrai que sur la carte albb 423, cette forme n'est pas mentionnée (cf. http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-423.jpg )
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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Mer 30 Mai - 16:56

Dans la langue des chants ou des contes, pas de problème, çà existe, je pensais au breton oral courant.
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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Mer 30 Mai - 17:01

yannalan a écrit:
Dans la langue des chants ou des contes, pas de problème, çà existe, je pensais au breton oral courant.

Oui, mais je pense qu' A liù el loér hag er stéred, c'est du "brut" et non du breton "raffiné". A preuve, en écoutant régulièrement Kreiz Mintin, j'entends peu à peu ce qui se trouve dans ce livre. Si je l'entends, je l'isole du reste et le mets en ligne.

http://www.radiobreizh.net/fr/rbg/emission.php?emid=29
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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Mer 30 Mai - 17:19

Ostatu a écrit:
Il est vrai que sur la carte albb 423, cette forme n'est pas mentionnée (cf. http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-423.jpg )

en fait, rien d'étonnant à cela, vu que l'énoncé à traduire était : où (est-il) ? et non : d'où il vient ?
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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Mer 30 Mai - 17:32

Je connais l'animatrice de l'émission, qui vit du côté d'Auray, elle a un breton parfois un peu académique même si elle prononce très bien. Dans "A liù el loér hag er stéred", la personne raconte des contes et dans tout ce répertoire, il y a un vocabulaire qui n'est pas forcément celui de tous les jours. C'est compris, mais je ne l'ai jamais encore entendu spontanément par des locuteurs natifs dans une conversation courante.
En vannetais, nous avons ce problème de la langue ecclésiastico-littéraire qui est regardée par beaucoup comme un idéal à atteindre, aux dépens des formes locales. On le sent à l'écrit chez les pourlet comme Gwilhom ar Born , Bleu Benal ou Job Jaffre.
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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Mer 30 Mai - 17:33

Ostatu a écrit:

Aozañ krampouezh veut d'abord dire [ dans les parlers où le verbe aozañ est usité au sens de préparer ] préparer (faire) des crêpes. Au figuré, du moins dans les parlers où cette expression a cours, elle peut, en effet, signifier faire l'amour. M. Ménard l'a collecté à Pleyben : "kit d'ho kwele da aozañ krampouezh e-lec'h chom aze war an hent". Alc'hwez bras ar baradoz vihan - An Here

in DBFV d'E. Ernault : "auzein v. a. réparer, accommoder, arranger, apprêter ; hum auzein, se soigner (bien)."

Yannalan, connais-tu les différents emplois de ce verbe en pays Pourlet ? Si ce verbe y est usité bien entendu.
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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Mer 30 Mai - 17:50

J'ai essayé de l'employer, on me regarde avec des yeux ronds.Pour préparer (à manger) c'est plutôt "ober", parfois "darev"ou "alejiñ". Réparer, dresiñ ou kempenn. Bon, il a peut-être disparu aussi. GL Guilloux le mentionne pour 'préparer" (en général, pas un repas), mais il ne précise pas toujours où
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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Mer 30 Mai - 18:53

F. Favereau, lui, nous apprend qu'à Poullaouen, le verbe aozañ (prononcé "/'o.zo/" ) y a le sens courant de "rebouter, remettre (un membre) et qu'il est rarement employé au sens de préparer sauf dans l'emploi suivant : préparer (faire) le lit : "aoset 'c'heus ma gwele ? tu m'as fait le lit ?" LPPN (p. 489)

N.B. : aoset = aozet (sa thèse est écrite en interdialectal)
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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Mer 30 Mai - 22:50

yannalan a écrit:
Dans la langue des chants ou des contes, pas de problème, çà existe, je pensais au breton oral courant.
a-bebann = d'où
sans doute surtout vannetais maritime, autant dire quasi éteint:
attesté à
Ploemeur, Gâvres, Belle-Ile, Ile-aux-Moines (semble courant dans ces 2 îles du temps où on y parlait encore breton)
Arradon?

En ce qui concerne les histoires de A liù..., je ne dirais pas que ce sont vraiment des contes, mais plutôt des histoires improvisées avec une langue certes riche mais ordinaire. Seul ur wezh e oa, et peu de formules rituelles encadrant les récits aux trames fluctuantes, par exemple, si je me souviens bien (???).
Enfin , la langue de Stefani Guillaume ne me semble pas spécialement apprêtée, je veux dire!
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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Jeu 31 Mai - 15:06

KAOU a écrit:
Je connais et connaissais, "Doue d'he fardono", des bretonnants de Scaër.

Petite correction : là on attendrait : Doue d'o fardono ! (puisque cela se rapporte à "des bretonnants" et non à "une (seule) bretonnante").

Doue d'o fardono ! que Dieu leur pardonne !
Doue d'e bardono ! que Dieu lui pardonne ! (à lui)
Doue d'he fardono ! que Dieu lui pardonne ! (à elle)

notez bien les mutations.
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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Jeu 31 Mai - 15:23

jeje a écrit:

a-bebann = d'où

Cela s'écrit a-beban (avec un seul 'n'). Du reste, E. Ernault nous donne une indication sur la prononciation dans son DBFV : "abeban (prononcé - par a nasal, comme toute syllabe finale en -an), adv. d'où."

Dans le GBAV, F. Favereau, lui, nous donne les deux prononciations suivantes : "a-beban [abəbãn] a-w [abə'bã] W adv. d'où (W, Ku (...) "

Cette forme aurait donc aussi été collectée en Haute-Cornouaille (Ku).
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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Jeu 31 Mai - 18:04

Ostatu a écrit:
KAOU a écrit:

En français, en anglais, en allemand, tous les mots se prononcent partout exactement de la même façon ? Bien sûr que oui ! C'est pour cela qu'on les écrit toujours de la même façon ! (boutade)

C'est loin d'être vrai. En région parisienne, hier se prononce [ijεr] par ex.. En Trégor, j'entends ce même mot prononcé [jεr]. Lorsque j'ai étudié à Bordeaux, ma prof' de compta prononçait le 's' de moins. Il y a aussi des termes régionaux. A Amiens, un pain est un mot générique, si tu veux un pain parisien et non une baguette, il faut que tu demandes un joko. Ce qu'on appelle un pain au chocolat à Paris, s'appelle une chocolatine à Bordeaux. Et un pain aux raisins se dira un escargot en Alsace (traduction de « Schneck »). On pourrait multiplier les exemples.

Au fait, Jéjé puisque si j'ai bien compris, tu habites du côté de Nantes (ou à Nantes même ?), peu importe, tu peux nous dire (confirmer ou infirmer) si le mot aubette est employé par les Nantais pour parler d'un abribus ou de toute autre édicule servant d'abri. D'après ce que j'ai pu lire, ce mot ne serait en usage que dans la région nantaise.


Dernière édition par Ostatu le Jeu 31 Mai - 18:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Jeu 31 Mai - 18:06

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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Jeu 31 Mai - 18:24

Oui, c'est encore employé, mais "abribus" gagne du terrain.
Se dira aussi par contre d'un abri, d'un édicule qui ne sert pas forcément à attendre le bus ou le tram. "Va t'abriter sous l'aubette!"
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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Jeu 31 Mai - 18:26

Ostatu a écrit:
KAOU a écrit:


Fardañ krampouezh
Faire des crêpes
À ne pas confondre avec "aozañ krampouezh" qui signifie "faire l'amour".


Bon, je vais quelque peu nuancer, préciser. Faire des crêpes se dit en trégorrois : ober krampou(e)zh. Le verbe fardañ y est inconnu dans ce sens. Fardañ est un verbe en usage en Basse-Cornouaille (en pays bigouden, quelquefois réduit à far(d)).

Aozañ krampouezh veut d'abord dire [ dans les parlers où le verbe aozañ est usité au sens de préparer ] préparer (faire) des crêpes. Au figuré, du moins dans les parlers où cette expression a cours, elle peut, en effet, signifier faire l'amour. M. Ménard l'a collecté à Pleyben : "kit d'ho kwele da aozañ krampouezh e-lec'h chom aze war an hent". Alc'hwez bras ar baradoz vihan - An Here

La façon usuelle de dire faire des crêpes en breton sur l'ensemble du domaine bretonnant est sans nulle doute ober krampouezh.

De même, faire son lit se dit ober e wele.

Une autre locution figurée avec krampouezh : ober krampouezh war an dour 'faire des ricochets sur l'eau' (cf. TDBP II - J. GROS)

Je constate avec plaisir que l'art d'accommoder les crêpes reste une question cruciale en Bretagne, en Basse-Bretagne devrais-je dire, la question ayant déjà été débattue longuement en 2010.

Je me dois de rappeler cette précision que j'avais donnée lors de la première discussion :
"Je n'ai pas fait mention de "(g)ober krampouezh" dans la mesure où les expressions proposées sont celles qui ne font pas appel au verbe "faire". Le but étant de montrer que la transposition de "faire" en français ne donne pas systématiquement "ober" en breton."

Sous-entendu, rien ne s'oppose à l'emploi du verbe "ober". Verriez-vous un inconvénient à l'utilisation des synonymes en breton ?

Dire que l'emploi de "fardañ krampouezh" est incorrect et qu'il convient d'utiliser "ober krampouezh",reviendrait à dire que "préparer des crêpes" est incorrect et que l'on doit dire "faire des crêpes" ; c'est indiscutablement une affaire de goût, mais lequel, bon ou mauvais ?

Il me semble assez présomptueux de définir des zones de compréhension, ou d'incompréhension de tel ou tel vocable, au prétexte, réel ou supposé, que celui-ci serait en usage par certaines personnes, mais lesquelles ?

Au cas qui nous occupe, l'enjeu est d'importance s'agissant d'une affaire nationale, voire internationale, au regard de la notoriété des crêpes bretonnes (que d'aucuns s'acharnent à qualifier de galettes pour peu qu'elles soient faites avec du sarrasin ; mais que font les défenseurs de la tradition ! ),aussi, ai-je contacté mes amis bretonnants du Trégor afin de leur soumettre cette "affaire". Il en résulte que si "ober krampouezh" est la formulation habituelle du Trégor, "fardañ krampouezh" y est également compris selon mes interlocuteurs.

En conclusion, il m'apparaît plutôt enrichissant de connaître des mots différents pouvant exprimer une idée, un concept, une action.......ce qui est le signe indiscutable de la richesse et de la vigueur d'une langue, le breton. Vouloir le cantonner dans une espèce d'ostracisme local relève d'une posture misonéiste, sauf à vouloir sa disparition.
Pour ma part, je préfère avoir une conception globale de la langue bretonne !

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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Jeu 31 Mai - 18:40

KAOU a écrit:
ai-je contacté mes amis bretonnants du Trégor afin de leur soumettre cette "affaire". Il en résulte que si "ober krampouezh" est la formulation habituelle du Trégor, "fardañ krampouezh" y est également compris selon mes interlocuteurs.

Eh non, les locuteurs naturels trégorrois illettrés (soit autant dire + 90 % de la population bretonnante) ne disent pas, n'emploient pas cette locution. Ta démarche est respectable. Dommage que tu la discrédites en racontant n'importe quoi. Tu peux écrire ce genre de coquecigrues tout simplement parce que la plupart des personnes fréquentant les fora de breton ignorent pratiquement tout du breton populaire. Même moi, si tu me demandes comment on dit telle ou telle chose, lakaomp, à Pleyben, je serais bien en peine de te répondre sans y mener au préalable la moindre enquête.

Je te le répète et re-répète donc. Fardañ krampouezh ne me gêne en rien si cela est usité en pays Bigouden. Je n'ai fait que préciser que la façon la + usuelle de dire cela sur l'ensemble du domaine bretonnant c'est très probablement ober krampouezh. Mais, nul ne t'empêche de dire : dorlo() toaz (ur pred, krampou(e)zh...) même si cela est très locale.

Je ne comprends pas d'ailleurs que tu puisses t'aventurer sur le trégorrois populaire. Manifestement, tu n'en sais pas très chose. Si tu veux nous décrire un dialecte, un parler, parle-nous plutôt du tien. Mais visiblement, à te lire, je nourris de sérieux doutes. (Et puis cela t'éviterait de dépenser de l'argent en pure perte en appelant d'improbables informateurs ;-) )

Du reste, je ne serais pas surpris non plus qu'on puisse également entendre ober krampouezh en pays Bigouden , mais cela nécessite d'y faire une enquête pour s'en assurer.

(Si on demande à un locuteur naturel trégorrois ce que fardañ signifie, il répondra : se farder (se maquiller) ; il n'est pas connu au sens de faire, fabriquer, construire... comme en Ki)
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KAOU
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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Jeu 31 Mai - 19:19

Ostatu a écrit:
KAOU a écrit:
ai-je contacté mes amis bretonnants du Trégor afin de leur soumettre cette "affaire". Il en résulte que si "ober krampouezh" est la formulation habituelle du Trégor, "fardañ krampouezh" y est également compris selon mes interlocuteurs.
Je comprends pas d'ailleurs que tu puisses t'aventurer sur le trégorrois populaire. Manifestement, tu n'en sais pas très chose.

À chacun ses prétentions, et à l'évidence, certains n'en manquent pas !
Hennezh a dro e leue ennañ ! expression trégorroise citée par Jules Gros

À défaut de pouvoir faire étalage d'une infime partie de votre savoir considérable, je me suis contenté de décrocher mon téléphone pour interroger des personnes installées dans le Trégor et connaissant très bien le breton. Mesuré à l'aune de votre érudition, j'admets bien volontiers que cela n'est que peu de choses, mais on fait ce que l'on peut avec ce que l'on a, n'est-ce pas ?








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MessageSujet: Re: Du breton vous aurez ?   Jeu 31 Mai - 19:20

KAOU a écrit:


Dire que l'emploi de "fardañ krampouezh" est incorrect et qu'il convient d'utiliser "ober krampouezh",reviendrait à dire que "préparer des crêpes" est incorrect et que l'on doit dire "faire des crêpes" ; c'est indiscutablement une affaire de goût, mais lequel, bon ou mauvais ?


Au fait, où as-tu pêché que je considérais la locution "fardañ krampouezh" comme incorrecte ? Alors si je te dis qu'en Trégor central, on entend porc'hell pour porc et non pemoc'h, tu en conclus que je considère pemoc'h comme incorrecte ! En voilà une extrapolation captieuse.

En breton populaire, on entend aussi : "prepariñ boued....."

Inutile d'en extrapoler que je prescris cette locution plutôt qu'une autre. Mon propos n'est pas prescriptif mais descriptif.


Dernière édition par Ostatu le Ven 1 Juin - 1:48, édité 2 fois
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