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 Tost / Tostoc'h

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KAOU
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MessageSujet: Re: Tost / Tostoc'h   Jeu 29 Mar - 15:44

Cher Ostatu, je constate avec plaisir que vous êtes devenu un lecteur assidu de mes messages, vous m'en voyez ravi ! J'ai toujours pensé que les échanges étaient la meilleure façon d'accroître ses connaissances.

Le sujet du jour est semble-t-il la construction d'une phrase avec le verbe "plijout", puisque j'avais écrit, le 10 septembre 2010

Citation :
KAOU a écrit:
C'hwi e plij deoc'h an deskiñ va faotr !

Et vous vous interrogez sur la formulation de celle-ci
Citation :
Ostatu a écrit:
Pas très heureuse comme phrase. Qu'est-elle sensée vouloir dire ?

Il me semblait également que vous aviez écrit :
Citation :
Me a blij din
Te a blij din
Eñ a blij din

Avant de les supprimer ? c'est votre droit le plus absolu après tout.

Mais j'en avais déduit que vous attendiez une formulation comme :
C'hwi a blij deoc'h an deskiñ
Ce qui est une construction fautive

Sur le sens de la phrase :
C'hwi e plij deoc'h an deskiñ va faotr ! > Vous, vous aimez vous instruire (vous aimez apprendre) mon garçon ! (mon gars !)

Notre ami Albert Bocher*, bretonnant bien connu de tous les amoureux du breton et linguiste chevronné, a eu l'occasion de développer le sujet dans une de ses émissions sur RBG. (Le cours de breton de la semaine 26 de l'année 2011)
http://www.radiobreizh.net/bzh/rbg/archives.php?emid=23
*S'agissant d'une émission de radio, je me permets au cas présent de citer son nom.

Il prenait comme exemple la phrase suivante :
Me e plij din mont d'ar sinema

Ce faisant, il indiquait que si l'on disait : Me a blij din , cela revenait à dire "je me plais à moi-même" (Un rien narcissique !)
Alors que le sens du propos est
"Moi, j'aime aller au cinéma"
Et non
"Moi je me plais d'aller au cinéma"
Ce qu'il qualifie à juste titre de pataquès. C'est un avis que je partage pleinement.

Imaginons un instant que nous commencions la phrase par "din", nous aurions alors :
Din e plijan mont d'ar sinema
Citation :
Pas très heureuse comme phrase. Que serait-elle sensée vouloir dire ?

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MessageSujet: Re: Tost / Tostoc'h   Jeu 29 Mar - 15:50

KAOU a écrit:


Mais j'en avais déduit que vous attendiez une formulation comme :
C'hwi a blij deoc'h an deskiñ
Ce qui est une construction fautive

explique-nous en quoi cette phrase est fautive (mise à part la formulation que je ne trouve pas très heureuse) ?

Citation :
Sur le sens de la phrase :
C'hwi e plij deoc'h an deskiñ va faotr ! > Vous, vous aimez vous instruire (vous aimez apprendre) mon garçon ! (mon gars !)

c'hwi a blij deoc'h deskiñ traoù (voilà un énoncé qui est immédiatement compréhensible)

si tu veux une forme neutre : plijout a ra deoc'h deskiñ traoù

debriñ a ran avaloù = je mange des pommes
me a zebr avaloù = moi, je mange des pommes

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MessageSujet: Re: Tost / Tostoc'h   Jeu 29 Mar - 15:56

KAOU a écrit:


Il prenait comme exemple la phrase suivante :
Me e plij din mont d'ar sinema

Ce faisant, il indiquait que si l'on disait : Me a blij din , cela revenait à dire "je me plais à moi-même" (Un rien narcissique !)
Alors que le sens du propos est
"Moi, j'aime aller au cinéma"
Et non
"Moi je me plais d'aller au cinéma"
Ce qu'il qualifie à juste titre de pataquès. C'est un avis que je partage pleinement.

Il faut arrêter de raconter n'importe quoi. Des phrases comme : me a blij din suivi d'un nom-verbal sont usuelles en breton populaire ! D'ailleurs, c'est tellement devenu fréquent (banal), que cette construction a perdu sa valeur emphatique, on peut la traduire tout simplement par : j'aime (faire X)
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MessageSujet: Re: Tost / Tostoc'h   Jeu 29 Mar - 16:25

Ostatu a écrit:
KAOU a écrit:


Mais j'en avais déduit que vous attendiez une formulation comme :
C'hwi a blij deoc'h an deskiñ
Ce qui est une construction fautive

explique-nous en quoi cette phrase est fautive (mise à part la formulation que je ne trouve pas très heureuse) ?


Ce qu'on enseigne aussi en général c'est que le cod précède le coi. (Même si comme toujours dans la réalité en breton populaire, cette règle n'est pas automatiquement observée)

comme dans ce dicton : an hini a blij ar c'hizhier dezhañ en devez ur wreg koant

ro da zorn din = donne-moi ta main

en revanche, quand il s'agit d'un nom-verbal, on a alors la structure suivante :

"Ar c'hizhier a blij dezho bezañ e-tal an tan, les chats aiment bien être prés du feu." TDBP J. GROS



Dernière édition par Ostatu le Ven 1 Juin - 14:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Tost / Tostoc'h   Jeu 29 Mar - 16:31

Ostatu a écrit:
KAOU a écrit:


Il prenait comme exemple la phrase suivante :
Me e plij din mont d'ar sinema

Ce faisant, il indiquait que si l'on disait : Me a blij din , cela revenait à dire "je me plais à moi-même" (Un rien narcissique !)
Alors que le sens du propos est
"Moi, j'aime aller au cinéma"
Et non
"Moi je me plais d'aller au cinéma"
Ce qu'il qualifie à juste titre de pataquès. C'est un avis que je partage pleinement.

Il fait arrêter de raconter n'importe quoi. Des phrases comme : me a blij din suivi d'un nom-verbal sont usuelles en breton populaire !

Vous avez parfaitement le droit de contester, de rejeter, la construction grammaticale indiquée par Albert Bocher et considérer que c'est votre version qui correcte. Mais, vous êtes-vous donné la peine d'écouter son argumentaire au moins ? (Le cours de breton de la semaine 26 de l'année 2011)
http://www.radiobreizh.net/bzh/rbg/archives.php?emid=23

Selon vous, ce qui est en usage dans le breton populaire, et dans toute autre langue d'ailleurs, doit être la référence pour déterminer si la formulation de tel ou tel propos est correcte du point de vue grammatical et du point de vue du sens ?

Ostatu à écrit
Citation :
Il fait arrêter de raconter n'importe quoi
(sic)
Doit-on en conclure qu'Albert Bocher dit n'importe quoi ?
C'est votre avis, ce n'est pas le mien. Je pense même qu'il y a beaucoup de personnes, qui tout comme moi, le comptent parmi les plus grands connaisseurs actuels de la langue bretonne.



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MessageSujet: Re: Tost / Tostoc'h   Jeu 29 Mar - 16:44

KAOU a écrit:


Selon vous, ce qui est en usage dans le breton populaire, et dans toute autre langue d'ailleurs, doit être la référence pour déterminer si la formulation de tel ou tel propos est correcte du point de vue grammatical et du point de vue du sens


Je ne réinvente pas la roue. Je veux bien accepter, enseigner pe oad oc'h, pe oad out ? à côté de formulations + usuelles parce que cela se dit (s'est dit) (même si c'est devenu minoritaire). Mais je n'enseignerai jamais petra eo da anv ? qu'on trouve dans certaines méthodes tant qu'on ne m'aura pas prouver que cela s'emploie quelque part dans le domaine bretonnant. Je m'en tiens à des formulations bien attestées, usuelles.

Moi, ce que je te propose, c'est de me trouver des exemples littéraires équivalents (je suis conciliant, tu vois, je te demande même pas de me trouver des exemples populaires) illustrant les deux structures que tu proposes :

"Me e plij din mont d'ar sinema."
"Din e plijan mont d'ar sinema"

évidemment, chez des auteurs, ayant (eu) pour langue maternelle, le breton.

Je vais écouter Albert Bocher.


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MessageSujet: Re: Tost / Tostoc'h   Jeu 29 Mar - 19:01

ah oui, en effet, il dit clairement que "me a blij din" est inacceptable ! Là, les bras m'en tombent ;-). Le corpus de J. Gros serait donc truffé d'énoncés inacceptables.

Celui de F. Favereau sur le breton de Poullaouen (Poher) aussi : "ar merc'hed blich tehe an ton" ; "hem' blijae dehoñ fougeal"

que dit-on en léonard, en vannetais ?

qui saurait d'où est natif Albert Bocher ?

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MessageSujet: Re: Tost / Tostoc'h   Jeu 29 Mar - 19:27

"Ar Roue a blij dezañ rei skoazell d’an oll relijionou."
"Ar seurezed frañsiskan a blij dezo evel-se meska seurezed euz meur a vro"
"E hellit kredi n’am-eus ket e zirenket! ar zourd-se a zo anavezet mag hag anvet «touquet», an dud a blij dezo e vefe eun touquet en o zi, eul loenig da zegas chañs eo; ha me aon razañ !"
"An Tad Stephan a blij kalz dezañ ar brezoneg, kana a reom on-daou soniou ha kantikou ken na drid kalon an Tad, o soñjal e Breiz, e pleg-mor Douarnenez, e Beg-ar-Raz."
War roudou or misionerien - Visant Fave

prêtre du Léon (natif de Cléder), écrivain de langue bretonne, auteur de Notes de Grammaire

construction usuelle tant chez les écrivains lettrés que chez locuteurs naturels illettrés.
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MessageSujet: Re: Tost / Tostoc'h   Jeu 29 Mar - 20:00

Albert Boché est de Ploerdut, je crois, pourlet en tout cas, mais il vit à Baud. J'ai cherché dans Assimil jaune dont il a écrit la partie vannetaise, je ne pense pas que l'expression y est employée. Dans Loeiz Bevan ou Job Jaffre je ne l'ai pas trouvée dans ce que j'ai scanné.
Dans Diberder, tu n'as rien ?

Marsel Gwilhou "ar re yaouank a blij de', a gav gwelloc'h mont d'ar festoù-noz"
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MessageSujet: Re: Tost / Tostoc'h   Jeu 29 Mar - 20:29

yannalan a écrit:

Dans Diberder, tu n'as rien ?

On trouve bien le verbe plijein (de...). Mais, il n'y a malheureusement pas d'énoncés précédés du sujet.

en revanche, tu trouves ce genre d'énoncés : "mi uil i oh ur verh vat hac hou fas e blij d'ein." ; "er bokedeu la Chine a blij ehoalh t'ein" ; "Ha en hani yevankan devoé chagrin, car han e blijé bras dehi."

peut-être qu'au lieu de dire : me a blij ar chas din, ils préfèrent dire dans ce parler (& dans ce contexte) ar chas a blij din (simple hypothèse sans garantie aucune).

cf. TDBP - J. GROS : "traoù dre laezh a blij din, j'aime les choses au lait (les laitages)."


Dernière édition par Ostatu le Jeu 29 Mar - 20:41, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Tost / Tostoc'h   Jeu 29 Mar - 20:36

C'est vrai qu'on aime bien commencer par le sujet, souvent...
Ou alors "me gava mat...."
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MessageSujet: Re: Tost / Tostoc'h   Jeu 29 Mar - 20:38

tiens un exemple :

"Er iondr ne gavé nameit mât de laret anehè ha peb unan anehè e blijè dehon tostik èl un aral."
in BOURAPTED EN TIEGEH - J.M. HENEU
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MessageSujet: Re: Tost / Tostoc'h   Jeu 29 Mar - 20:43

Oh moi je suis d'accord avec toi là-dessus. Je na'ai pas réussi à écouter Albert, le truc s'arrête avant qu'il arrive là.Mais bon, il a parfois des idées bizarres, surtout en ce moment où on a l'impression qu'il essaie de "refaire" le breton
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MessageSujet: Re: Tost / Tostoc'h   Jeu 29 Mar - 23:01

yannalan a écrit:
Oh moi je suis d'accord avec toi là-dessus

Je l'avais bien compris ainsi. Mais comme tu me demandais si j'avais des exemples vannetais, j'étais ravi de pouvoir au moins t'en fournir un ;-)
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MessageSujet: Re: Tost / Tostoc'h   Ven 1 Juin - 17:12

écouter : http://www.radiobreizh.net/fr/episode.php?epid=2441

aller à 07:17 : er vechir 'b(l)ije dein (= ar vicher a blije din).

locuteur natif d'Inguiniel (pays Pourlet)
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MessageSujet: Re: Tost / Tostoc'h   Lun 21 Oct - 15:31

pour info

"Dans le dialecte de Vannes, on évite de commencer cette forme de phrase par un pronom personnel et de dire par exemple : me zou milén mem blèu, hui e zou mal d'oh monet. Cette restriction est d'ailleurs assez difficile à justifier."
Grammaire bretonne du Dialecte de Vannes - A. Guillevic - P. Le Goff - p.138

ce qui confirme mon intuition + haut

Citation :
peut-être qu'au lieu de dire : me a blij ar chas din, ils préfèrent dire dans ce parler (& dans ce contexte) ar chas a blij din (simple hypothèse sans garantie aucune).
Ils éviteront dans ce dialecte de mettre le pronom personnel en tête de phrase.
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MessageSujet: Re: Tost / Tostoc'h   Mer 26 Mar - 20:56

"Pihed ou em es chet paotr erbet d'obir d'oh. Car plijein bras e hret d'ein. Hui e zo diù blah dilicat. Hui e zo un tammic bihan, met en doh ket caoz." A liù el loér hag er stéred - I. An Diberber
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MessageSujet: Re: Tost / Tostoc'h   Mar 1 Avr - 1:20

""« Petra laret hui, er breur, ag hor mechér-ni ? Ha plijout e hra hi deoh ? »"
Ribardenneu - I.M. HÉNEU
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MessageSujet: Re: Tost / Tostoc'h   Mar 15 Avr - 22:33

Ostatu a écrit:
ah oui, en effet, il dit clairement que "me a blij din" est inacceptable ! Là, les bras m'en tombent ;-). Le corpus de J. Gros serait donc truffé d'énoncés inacceptables.

Celui de F. Favereau sur le breton de Poullaouen (Poher) aussi : "ar merc'hed blich tehe an ton" ; "hem' blijae dehoñ fougeal"

que dit-on en léonard, en vannetais ?

qui saurait d'où est natif Albert Bocher ?


Oulah effectivement c'est du grand n'importe quoi... Comment peut-on arriver à dire des trucs pareils... enfin... Il fait ce qu'il veut de son breton, de toute façon il a l'ensemble des bretonnants pour le contredire sur ce coup-là
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MessageSujet: Re: Tost / Tostoc'h   Sam 30 Aoû - 16:14

"Aveit donet de ben ag er péh e oé ou chonj gobér, Doué ha santéz Anna e blijas geté hum chervij ag ur héh labourér doar a Géranna."
Kéranna - Nicolazig hag er Burhudeu ketan - Dihunamb !
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MessageSujet: Re: Tost / Tostoc'h   

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