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 quelques mots inconnus dans "Tri blank Matilin"

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KAOU
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MessageSujet: Re: quelques mots inconnus dans "Tri blank Matilin"   Dim 1 Aoû - 18:27

Quevenois a écrit:

Oui, je suis assez peu surpris que arfleu s'écrive arfleu dans un dico vannetais... mais merci de ta contribution. lol
Que cherches-tu à prouver? que "arfleu" existait avant qu'il soit publié dans le dico de R.Hémon? Merci, tout le monde le savait déjà... relis mon message Smile

Relisons donc :
Quevenois a écrit:
c'est déjà arrivé que des mots vannetais aient été peurunvanisés à la va-vite (comme "arfleu", laissé tel quel dans le dico de RH alors que, comme chacun sait, -eu final en vannetais trad correspond à -où en peurunvan, c'est assez incroyable que RH n'ait pas su ça, quand même, enfin si quelqu'un a plus d'infos là-dessus).

La critique porte sur le fait que le terme "arfleu" figure "tel quel" dans le dictionnaire de Roparz Hemon, puisque "chacun sait" que "-eu final en vannetais correspond à -où en peurunvan".
En suivant bien le raisonnement je devrais en conclure que "arfleu" est un mot au pluriel. Cela sous-tend également qu'il existerait un singulier sous une forme "arfl".
Donc, je redonne mon exemple :
Citation :
Pour peu que l'on se donne cette peine, on trouvera :
- Dans le dictionnaire "François-Celtique du dialecte de Vannes" par Monsieur l'A*** (l'Armeyrie ; Claude Cillart de Kerampoul) Leide 1744, à la page 168, colonne de gauche : Furie => Arfleu, nom masculin singulier.
Soit plus d'un siècle et demi avant la naissance de Roparz Hemon et dans un ouvrage traitant du vannetais.

Donc je pose la question : Pourquoi Claude Cillart de Kerampoul donne Arfleu comme un terme masculin singulier ? lol
Rappelons que Cillart de Kerampoul est l'auteur d'un dictionnaire de vannetais édité en 1744. Wink

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KAOU
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MessageSujet: Re: quelques mots inconnus dans "Tri blank Matilin"   Dim 1 Aoû - 18:49

Kaou a écrit:
- Dans le dictionnaire "Breton-Français" par A.-E. Troude Brest 1876 ; à la page 19 colonne de droite : ARFLEU nom masculin singulier=> Emportement, furie.
Soit 24 années avant la naissance de Roparz Hemon.

Quevenois a écrit:
Troude précise que c'est un mot vannetais (évidemment tu as comme par hasard oublié de le signaler)....

Nous voici une fois de plus devant le cas typique de la critique sans fondement, une de plus sans doute.....
Car si je donne comme référence le dictionnaire "Breton-Français" par A.-E. Troude Brest 1876 (exemplaire en ma possession) et que j'ajoute :
à la page 19 colonne de droite : ARFLEU nom masculin singulier=> Emportement, furie ; sans faire mention que c'est un mot vannetais, ce n'est pas par acrimonie à l'égard du vannetais mais tout simplement parce que Troude ne l'indique pas !
Le "hasard" n'a rien à voir ici.
Attention quand même aux "fixettes" !!! lol!

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KAOU
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MessageSujet: Re: quelques mots inconnus dans "Tri blank Matilin"   Dim 1 Aoû - 19:04

Kaou a écrit:


- Dans le dictionnaire du Rusquec Paris 1895 ; page 11 colonne de gauche : ARFLEU, masculin singulier => Emportement

Quevenois a écrit:
contrairement à son collègue, du Rusquec mentionne pas ses sources donc il ne dit pas que arfleu est vannetais...


Et contrairement à d'autres il n'invente pas.....Car comme je l'ai dit précédemment A.-E. Troude n'indique pas non plus qu'il s'agit d'un mot vannetais dans son dictionnaire Breton-Français de 1876.

Quand à la question de "mentionner ses sources" certains pourraient s'interroger sur le sujet et revoir leur méthode de travail.

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KAOU
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MessageSujet: Re: quelques mots inconnus dans "Tri blank Matilin"   Dim 1 Aoû - 19:13

Quevenois a écrit:
et il précise que c'est vannetais (là encore tu as "oublié" de le signaler)... quant à la graphie, il a apparemment gardé la graphie vannetaise, lui aussi.

Il n'y a aucune précision dans son dictionnaire en ligne, pour preuve :

[url]http://www.arkaevraz.net/dicobzh/index.php?ifr=&b_lang=0&b_kw=arfleu&b_port=1&b_srch=1&b_mut=1&b_abr=0

Mais je suppose qu'elle doit être indiquée dans le livre.

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MessageSujet: Re: quelques mots inconnus dans "Tri blank Matilin"   Dim 1 Aoû - 19:39

Je réponds rapidement car j'en ai assez de perdre mon temps à répondre à quelqu'un qui ne lit pas les messages ou qui déforme les propos des autres pour faire croire qu'il a raison...


Citation :
Relisons donc :
Quevenois a écrit:
c'est déjà arrivé que des mots vannetais aient été peurunvanisés à la va-vite (comme "arfleu", laissé tel quel dans le dico de RH alors que, comme chacun sait, -eu final en vannetais trad correspond à -où en peurunvan, c'est assez incroyable que RH n'ait pas su ça, quand même, enfin si quelqu'un a plus d'infos là-dessus).

La critique porte sur le fait que le terme "arfleu" figure "tel quel" dans le dictionnaire de Roparz Hemon, puisque "chacun sait" que "-eu final en vannetais correspond à -où en peurunvan".
En suivant bien le raisonnement je devrais en conclure que "arfleu" est un mot au pluriel. Cela sous-tend également qu'il existerait un singulier sous une forme "arfl".

T'as pas bien suivi le raisonnement et t'as pas lu mon message qui te rappelait qu'il existait un certain nombre de mots au singulier en breton qui se terminaient en -où.

Citation :
Quevenois a écrit:
Troude précise que c'est un mot vannetais (évidemment tu as comme par hasard oublié de le signaler)....

Nous voici une fois de plus devant le cas typique de la critique sans fondement, une de plus sans doute.....
Car si je donne comme référence le dictionnaire "Breton-Français" par A.-E. Troude Brest 1876 (exemplaire en ma possession) et que j'ajoute :
à la page 19 colonne de droite : ARFLEU nom masculin singulier=> Emportement, furie ; sans faire mention que c'est un mot vannetais, ce n'est pas par acrimonie à l'égard du vannetais mais tout simplement parce que Troude ne l'indique pas !

Donc on reprend, je recopie (à moins que tu préfères une saisie d'écran?) :

p.19

ARFLEU, s. m. V. Emportement, furie.

Quand on est sérieux et qu'il y a des abréviations, on va vérifier en début d'ouvrage ce qu'elles signifient. Donc page VII, on lit :
V. - Dialecte de Vannes.

Eh oui... le "V." n'a pas été mis là pour faire joli sur le papier ! Donc soit tu manques de bonne foi, soit tu manques de lunettes...

Citation :
Mais je suppose qu'elle doit être indiquée dans le livre.

Exactement! Pour quelqu'un qui veut apprendre aux autres à vérifier les sources, c'est assez fort que tu consultes le dico en ligne et non le dico papier... enfin bref.
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julun
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MessageSujet: Re: quelques mots inconnus dans "Tri blank Matilin"   Dim 1 Aoû - 22:52

KAOU a écrit:


"le droit de se tromper", lequel présuppose une intention évidente de tromper quelqu'un, mais sans que cela soit répréhensible puisque l'on a le droit de le faire.

t'as fumé ou tu essaye de justifier de tes relations extra-conjugales ?

yey
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MessageSujet: Re: quelques mots inconnus dans "Tri blank Matilin"   Lun 2 Aoû - 19:16

Quevenois a écrit:


Quant au fait de souligner que c'est un mot singulier, je t'informe qu'il n'y a pas que des mots pluriels qui se terminent en -où. Eh oui... (cf le dico de ton idole infaillible, le mot "gouloù" par exemple).

Et bien non, R. Hemon écrivait précisément goulou.

"En trepas e oa goulou war elum."
War ribl an hent - R. Hemon - Al liamm - p. 41
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MessageSujet: Re: quelques mots inconnus dans "Tri blank Matilin"   Lun 2 Aoû - 21:00

Eh bien regarde dans son dico.
De toutes façons tu trouveras aisément des exemples où R.Hémon n'écrivait pas en peurunvan, vu qu'il n'a écrit en peurunvan qu'à partir de 1941 (et encore). Alors si tu veux jouer à ça, je peux te trouver des textes de R.Hémon d'avant cette année, où il écrit c'hoaz, Breiz, brezoneg... :-)

Mais ce qui a été édité après était généralement en peurunvan, alors tu trouveras gouloù, bragoù etc... Tu n'as qu'à vérifier dans son dico, je suppose que tu l'as...
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MessageSujet: Re: quelques mots inconnus dans "Tri blank Matilin"   Lun 2 Aoû - 21:05

Quevenois a écrit:
Eh bien regarde dans son dico.

Dans l'édition de son dictionnaire que je possède (1985), il est également écrit goulou. Et toi, t'es-tu donné la peine de regarder dans son dictionnaire ? Tiens, j'ai même l'édition de 1978, il est aussi écrit goulou. Tu penses bien que j'avais regardé dans son dictionnaire. En revanche, cela n'est visiblement pas ton cas. Cela ne te prive pas de ton outrecuidance .
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MessageSujet: Re: quelques mots inconnus dans "Tri blank Matilin"   Lun 2 Aoû - 21:24

J'ai l'édition 2002 : gouloù. Ca a peut-être été corrigé par R.Huon.

Mais voici un autre exemple indiscutable qui te contredit :
Mari Vorgan, édition de 1975 (Hémon était encore en vie), page 20 (bas de la page) : gouloù.
Eeeeh ouais. Mr. Green
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MessageSujet: Re: quelques mots inconnus dans "Tri blank Matilin"   Lun 2 Aoû - 21:25

Quevenois a écrit:
Eh bien regarde dans son dico.
De toutes façons tu trouveras aisément des exemples où R.Hémon n'écrivait pas en peurunvan, vu qu'il n'a écrit en peurunvan qu'à partir de 1941 (et encore).

au fait, pour ta gouverne, War ribl an hent a été édité en 1971.
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MessageSujet: Re: quelques mots inconnus dans "Tri blank Matilin"   Lun 2 Aoû - 21:30

Dans l'édition AL LIAMM de 1997 du dictionnaire Roparz Hemon et Ronan Huon, on trouve page 330 "goulou".

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MessageSujet: Re: quelques mots inconnus dans "Tri blank Matilin"   Lun 2 Aoû - 21:33

Et ça prouve quoi? Que dans le mien et dans Mari Vorgan y a écrit sans accent grave parce que dans vos livres c'est sans accent grave? Vous voulez que je scanne les pages?

Man Doueeeee Mr. Green

J'en ai vu beaucoup, mais des comme vous, jamais... tout ça pour un petit accent grave
Alors pour essayer d'être aussi..... que vous, après tout qu'est-ce qui me prouve que vous dites la vérité?
Mr. Green Mr. Green Mr. Green Mr. Green Mr. Green Mr. Green

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MessageSujet: Re: quelques mots inconnus dans "Tri blank Matilin"   Lun 2 Aoû - 22:07

Quevenois a écrit:

J'en ai vu beaucoup, mais des comme vous, jamais... tout ça pour un petit accent grave

Je pourrais te rétorquer que des types outrecuidants de ton genre, j'en ai jamais rencontré.

Tous les lexicographes (à ma connaissance) écrivent arfleu, ce n'est pas "une erreur" en particulier de R. Hemon. Maintenant, à toi, de nous faire la démonstration, que les lexicographes se trompent. On attend tes arguments. Cela risque d'être ardu sachant que l'étymologie de ce mot est très incertaine.


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MessageSujet: Re: quelques mots inconnus dans "Tri blank Matilin"   Lun 2 Aoû - 22:31

Citation :
Je pourrais te rétorquer que des types outrecuidants de ton genre, j'en ai jamais rencontré.

alors tu dois pas souvent sortir de chez toi Mr. Green (mes pep hin' zo libr!)

Citation :
Tous les lexicographes (à ma connaissance) écrivent arfleu, ce n'est pas une erreur de R. Hemon.


c'est pas étonnant qu'ils écrivent arfleu : ceux qui mentionnent ce mot, soit ils écrivent en vannetais trad, donc avec -eu y compris pour les pluriels, soit ils sont surtout spécialistes du KLT et laissent "arfleu" avec sa graphie vannetaise...

Citation :
C'est un choix délibéré de sa part. Maintenant, à toi, de nous faire la démonstration, que les lexicographes se trompent. On attend tes arguments. Cela risque d'être ardu sachant que l'étymologie de ce mot est très incertaine.

Connaître les principes de l'orthographe vannetaise suffit. En vannetais trad, ce qu'on écrit -eu en fin de mot se prononce [əɥ] en haut-vannetais (tandis que les -eu- du KLT sont des [e] ou des [ɛ] en haut-vannetais). Et ce qui se prononce [əɥ] en fin de mot en h.v. correspond à -où (ou -aou quand accentué) en peurunvan (ou -aoù dans "traoù").
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MessageSujet: Re: quelques mots inconnus dans "Tri blank Matilin"   Lun 2 Aoû - 22:35

Citation :
soit ils sont surtout spécialistes du KLT et laissent "arfleu" avec sa graphie vannetaise...

Et ce choix serait une erreur ? Il faudrait l'écrire "arfloù" Wink ? + sérieusement, connais-tu la prononciation exact de ce mot ? Il pourrait tout aussi bien se prononcer /arflèɥ/ comme dans kreu.

comment d'après toi prononce-t-on le verbe arfleùein ?


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MessageSujet: Re: quelques mots inconnus dans "Tri blank Matilin"   Lun 2 Aoû - 22:57

Citation :
Et ce choix serait une erreur ? Il faudrait l'écrire "arfloù" Wink ?

en peurunvan, je pense que oui.

Citation :
+ sérieusement, connais-tu la précision exactement ? Il pourrait tout aussi bien se prononcer /arflèy/ comme dans kreu 'crèche'.

la plupart des gens disent /krəɥ/ en haut-vannetais (c'est ce que j'ai entendu presque à chaque fois en h.v.). Cf le NALBB carte 263 (avec diphtongue [œɥ] ou [øɥ] le plus souvent comme réalisation phonétique).

Citation :
comment d'après toi prononce-t-on le verbe arfleùein ?

je dirais [aʁfləɥɛɲ].
Si ça avait été avec [-ɛɥ-] ils auraient écrit "arflèuein", avec -èu comme dans blèu (cheveux).
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MessageSujet: Re: quelques mots inconnus dans "Tri blank Matilin"   Lun 2 Aoû - 23:04

Quevenois a écrit:

la plupart des gens disent /krəɥ/ en haut-vannetais (c'est ce que j'ai entendu presque à chaque fois en h.v.). Cf le NALBB carte 263 (avec diphtongue [œɥ] ou [øɥ] le plus souvent comme réalisation phonétique).

sur la carte ALBB 412, je vois plusieurs prononciations mais souvent /krèɥ/.


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MessageSujet: Re: quelques mots inconnus dans "Tri blank Matilin"   Lun 2 Aoû - 23:10

Ernault écrit krèu pour croûte et kreu pour étable... t'as lu trop vite.
Quand à l'ALBB, fort bien... n'empêche que le NALBB donne des choses différentes.
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MessageSujet: Re: quelques mots inconnus dans "Tri blank Matilin"   Lun 2 Aoû - 23:12

Oui, il écrit bien kreu. Je rectifie. Ok, ce que j'en déduis c'est qu'un mot s'écrivant kreu (eu en final) peut s'écrire kraou en peurunvan que la prononciation soit /krəɥ/ ou /krèɥ/ ou je ne sais quoi encore.

Tiens d'ailleurs, quelles prononciations a-t-on dans le NALBB pour croûte ? Si ce mot y figure.

car dans ALBB 412, on peut avoir aussi la même prononciation que pour kreu en Haut-Vannetais ?

si on en croit les cartes ALBB, on aurait donc deux graphies distinctes dans le DBFV pour des mots qui pourraient être homonymes : kreu & krèu (par ex. aux points 74 et 78)


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MessageSujet: Re: quelques mots inconnus dans "Tri blank Matilin"   Lun 2 Aoû - 23:58

dans l'édition de 1978 du dictionnaire de R. Hemon, on trouve aussi "argourou m. dot", dans le DBVF (1919) d'E. Ernault, "argouvreu m. dot."
dans le Lexique breton-français et français-breton (édition 1991) de Laurent Stéphan et Visant Séité : "argourou m. dot"

dans celui le GABV de F. Favereau (2000), "argouroù l." (l. = liester = pluriel)
dans le Dictionnaire français-breton vannetais (1981) de Mériadeg Herrieu "dot (la) argouvreu pl."

Il ne reste plus qu'à trouver des phrases où ce mot serait repris par un anaphorique pour se forger une opinion.
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MessageSujet: Re: quelques mots inconnus dans "Tri blank Matilin"   Mar 3 Aoû - 1:05

Quevenois a écrit:
Et ça prouve quoi? Que dans le mien et dans Mari Vorgan y a écrit sans accent grave parce que dans vos livres c'est sans accent grave? Vous voulez que je scanne les pages?

Man Doueeeee Mr. Green

J'en ai vu beaucoup, mais des comme vous, jamais... tout ça pour un petit accent grave
Alors pour essayer d'être aussi..... que vous, après tout qu'est-ce qui me prouve que vous dites la vérité?
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Au cas qui nous préoccupe, ce n'est pas l'accent qui est grave !

Vous vous infatuez, à un point que cela en devient de l'art !
Cela vous ferait-il devenir méprisant ?

En tout cas à l'égard de nombreux lexicographes et de Roparz Hemon en particulier c'est une certitude. A la lecture de vos messages, on constate que chez ces gens là, selon vous, il n'y a que l'incompétence qui rivalise avec l'ignorance.

Avec beaucoup de recul, pour ma part je dirais que les erreurs commises, il y en a c'est une certitude, sont également la contrepartie d'un travail colossal mené à bien par quelques uns, et avec peu de moyens, et que les censeurs d'aujourd'hui feraient bien de s'en inspirer. Nous attendons leurs œuvres.......fussent-elles en "trad".


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MessageSujet: Re: quelques mots inconnus dans "Tri blank Matilin"   Mar 3 Aoû - 1:15

Dans le dictionnaire de Grégoire de Rostrenen, à l'entrée "DOT", on trouve :

- argoulou

- argourou

- argobrou

- argouvreü (Avec la mention "Vannetais")

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