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 quelques mots inconnus dans "Tri blank Matilin"

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Krapadoz
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MessageSujet: quelques mots inconnus dans "Tri blank Matilin"   Mar 13 Juil - 11:38

il y a quelques mots que je ne connais pas et dont je n'ai trouvé mention nulle part dans le conte de Loeiza ar Meliner :

-"ker start ma vehe bet diaes d'ur viltredenn kavet ur ritenn frank er walc'h da dremen en diabarzh"

-"Matelin, eñ, ne zic'hoste ket : "marsé elkent e vin digemeret ?"

-"Dorrit e dri blank getoñ mah ay d'an diaoul !"

Vous auriez des infos ?

une dernière question, comment ne pas confondre la conjugaison "-an" et "-ant" ? Perso je nasalise un peu le second, est ce correct ?
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MessageSujet: Re: quelques mots inconnus dans "Tri blank Matilin"   Mar 13 Juil - 15:44

Hors contexte c'est dur de traduire tes mots...

Normalement ritenn signifie rayure, ligne...

Citation :
une dernière question, comment ne pas confondre la conjugaison "-an" et "-ant" ? Perso je nasalise un peu le second, est ce correct ?

A l'ouest du vannetais (à la louche), -an se prononce -añ, ça rime avec "plan" en français.
-ant se prononce "ann", qui rime avec "panne" en français.
Donc pas de risque de confondre.

Soit dit en passant, la terminaison qui s'écrit -an en peurunvan se prononce en fait -añ dans une zone très large (bonne partie du Trégor, Goëlo, vannetais et une partie de la Cornouaille) ; dans une autre zone large ça se prononce -oñ (limites ouest du vannetais et une large partie de la Cornouaille), quant à la prononciation "standard" "añn" (a nasal et n prononcé), c'est surtout en Léon et dans ses marges... D'ailleurs cette prononciation léonarde est plus récente que la prononciation -añ.
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MessageSujet: Re: quelques mots inconnus dans "Tri blank Matilin"   Mar 13 Juil - 16:39

Selon Suppl. de Le Goff:
ariten (Bv.), f. petit sentier; raie des cheveux, = ? riten

miltred: des mites

ne zihoste ketConfused?? il ne déviait pas, il tenait ferme, "il ne partait pas de côté", il ne dégageait pas, il n'en démordait pas ??? "prendre le large, s'éloigner de la côte"

écrire: dec'host(ez)-iñ ??? du breton kostez ou du français côte (an aod en breton)? Diaocha?
encore un mot qui semble absent des dictionnaires... ???
A rapprocher de (in GABV, ou dico 'Favereau bleu') "digostiñ (se) dégager...", marqué comme attesté dans le Léon.

Dorret é dri... = dakoret (rendez...) (verbe da(s)kor, fr. rendre)
Si ce n'est pas une erreur, une coquille (ui-koukou(g)), cette forme serait une forme intéressante: abréviation parlée de daskorit ? En usage à Languidic?
Qui saurait?
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Ostatu
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MessageSujet: Re: quelques mots inconnus dans "Tri blank Matilin"   Mar 13 Juil - 19:05

Quevenois a écrit:



Soit dit en passant, la terminaison qui s'écrit -an en peurunvan se prononce en fait -añ dans une zone très large (bonne partie du Trégor, Goëlo, vannetais et une partie de la Cornouaille) ; dans une autre zone large ça se prononce -oñ (limites ouest du vannetais et une large partie de la Cornouaille), quant à la prononciation "standard" "añn" (a nasal et n prononcé), c'est surtout en Léon et dans ses marges... D'ailleurs cette prononciation léonarde est plus récente que la prononciation -añ.

même en Léon, si on croit la carte albb 206, il y a des parlers où l'on prononce /ã/ (pts 1, 3, 5, 6, 7, 10, 11) (du moins, cela est vrai pour l'énoncé suivant "je ne peux pas")

Le n est quelque fois surmonté d'un point (cf. pts 4, 17, 30...), cela indique un 'n guttural' (en API, sauf erreur, = [ŋ] )

http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-206.jpg
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MessageSujet: Re: quelques mots inconnus dans "Tri blank Matilin"   Mar 13 Juil - 19:47

Citation :
Selon Suppl. de Le Goff:
ariten (Bv.), f. petit sentier; raie des cheveux, = ? riten

c'est pas le même mot. Chez nous, aritenn = limite ; rhitenn = rayure, ligne.

Citation :
écrire: dec'host(ez)-iñ ??? du breton kostez ou du français côte (an aod en breton)? Diaocha?

depuis quand de/di provoque la mutation spirante? Ca me fait penser que c'est autre chose.

Citation :
Dorret é dri... = dakoret (rendez...) (verbe da(s)kor, fr. rendre)
Si ce n'est pas une erreur, une coquille (ui-koukou(g)), cette forme serait une forme intéressante: abréviation parlée de daskorit ? En usage à Languidic?

je crois pas, c'est quand même très différent.

Citation :
même en Léon, si on croit la carte albb 206, il y a des parlers où l'on prononce /ã/ (pts 1, 3, 5, 6, 7, 10, 11) (du moins, cela est vrai pour l'énoncé suivant "je ne peux pas")

dans "je ne peux pas", y a "ket" après, ça change souvent la prononciation de la terminaison des verbes...

Citation :
Le n semble être quelque fois surmonté d'un point (cf. pts 4, 17, 30...). Sauriez-vous ce que cela indique ?

oui, c'est [ŋ].
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MessageSujet: Re: quelques mots inconnus dans "Tri blank Matilin"   Mar 13 Juil - 19:55

Krapadoz a écrit:
il y a quelques mots que je ne connais pas et dont je n'ai trouvé mention nulle part dans le conte de Loeiza ar Meliner :

-"ker start ma vehe bet diaes d'ur viltredenn kavet ur ritenn frank er walc'h da dremen en diabarzh"

-"Matelin, eñ, ne zic'hoste ket : "marsé elkent e vin digemeret ?"

-"Dorrit e dri blank getoñ mah ay d'an diaoul !"


voici la traduction de Meriadeg Herrieu toujours :

"[....] ker start ma vehe bet diaes d'ur viltredenn kavet ur ritenn frank er walc'h da dremen en diabarzh"
[....] si serrés qu'une mite aurait eu du mal à trouver un intervalle assez large pour pénétrer dans la bourse."

"Matelin, eñ, ne zic'hoste ket : "marsé elkent e vin digemeret ?"
"Mathurin, lui, retenait son souffle : "Peut-être que je serai pris, quand même ?"

"Dorrit e dri blank getoñ mah ay d'an diaoul !"
"balancez-lui ses trois sous, qu'il s'en aille au diable !"

àr Bont ar Velin - Loeiza ar Meliner - stumm divyezhek - Anagrammes Editions

cf. "riten (M.), f. raie, trait. v. ariten." DBFV-Sup - P. Le Goff
"dorrein v. flanquer, asséner." DBFV-Sup - P. Le Goff
"dihostet (Arv., Is. 153), part. essouflé." DBFV-Sup - P. Le Goff

ritenn = ici un interstice.
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MessageSujet: Re: quelques mots inconnus dans "Tri blank Matilin"   Mar 13 Juil - 20:15

Est-on certain qu'il faille écrire "dihostal" avec un c'h en peurunvan?
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MessageSujet: Re: quelques mots inconnus dans "Tri blank Matilin"   Mar 13 Juil - 20:18

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MessageSujet: Re: quelques mots inconnus dans "Tri blank Matilin"   Mar 13 Juil - 20:23

Ici riten a bien le sens de chemin.
Le Goff écrit d'ailleurs (Supplément..., 60b):
riten (M. [= Meslan]) f. raie, trait. V. ariten.

ariten (Bv.), f. petit sentier; ...

A noter qu'en français (dans le mien et celui de mes grand-parents), une ligne, c'est aussi un chemin forestier (rectiligne).

Il y a aussi roudenn, route, sentier.

dorret serait donc lié (le même mot sans doute) à tor(r)et (frappez, flanquez) dont on a discuté ailleurs il y a quelque temps.

A. Deshayes écrit que dihostal (1904) "est formé à partir de l'ancien français oster, ôter, enlever", ... .
En ce cas, pas de h étymologique.
Est-il trop tard pour savoir si le h est prononcé?... Il semble bien que la graphie bricolée pour l'occasion en peurunvan soit fautive.
J'avais annoté mon Favereau bleu en ajoutant à dihostal respirer.
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MessageSujet: Re: quelques mots inconnus dans "Tri blank Matilin"   Mar 13 Juil - 21:16

Citation :
Il semble bien que la graphie bricolée pour l'occasion en peurunvan soit fautive.

c'est déjà arrivé que des mots vannetais aient été peurunvanisés à la va-vite (comme "arfleu", laissé tel quel dans le dico de RH alors que, comme chacun sait, -eu final en vannetais trad correspond à -où en peurunvan, c'est assez incroyable que RH n'ait pas su ça, quand même, enfin si quelqu'un a plus d'infos là-dessus).
Possible que pour dihostal ils se soient dit "h en vannetais c'est c'h ou zh" donc ils ont mis "dic'hostal"... mais il aurait peut-être fallu chercher un peu plus sérieusement...
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MessageSujet: Re: quelques mots inconnus dans "Tri blank Matilin"   Mer 14 Juil - 0:17

"dihostal, v. n. respirer fort, avec peine, être essoufflé ; geindre ; fig. n'en des ket dihostet, il n'a pas soufflé mot." DBVF - E. Ernault
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MessageSujet: Re: quelques mots inconnus dans "Tri blank Matilin"   Mer 14 Juil - 16:32

Merci pour toutes ces précisions !

il y a deux autres mots dans l'histoire suivante qui m'interrogent :

Morwalc'h :

ha c'hwi zo c'hwi, morwalc'h, èl ar re arall ivez !

en fr : et tu es sans doute comme les autres toi aussi !

et Cholc'hiñ

"Ha bet oc'h bet ec'h ober un droig er Pugatoer, evit cholc'hiñ un tammig hoc'h eneñv ?"

Es tu allé faire un petit tour au purgatoire pour te récurer un peu l'âme ?
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MessageSujet: Re: quelques mots inconnus dans "Tri blank Matilin"   Mer 14 Juil - 16:55

Citation :
Morwalc'h :

ha c'hwi zo c'hwi, morwalc'h, èl ar re arall ivez !

une variante de moarvat.
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Krapadoz
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MessageSujet: Re: quelques mots inconnus dans "Tri blank Matilin"   Mar 20 Juil - 18:42

morwalc'h viendrais de "me oui erwalc'h" ?

Sinon dans le conte "ur gwall zevezh", il y a un autre mot qui n'est pas clair pour moi :

chivellat :

"ha ni monet neuze davet ar saout a oa é chivellat en ur park ec'hen."

"Ensuite, nous sommes allés voir les vaches qui restaient là, immobiles dans un pré à boeufs"

Deux question bonus, quelle mutation après "he" en pronoms infixes, j'ai l'impression d'avoir vus ou rien : "doc'h he klevet", et parfois KTP "doc'h he c'hlevet", laquelle est la plus courante/"correcte" ou plus "haute vannetaise ?

Sinon, "oll" se prononce t'il comme "holl" ? les deux suffixes ayant deux sens presque opposés ça peut être confus

Merci
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MessageSujet: Re: quelques mots inconnus dans "Tri blank Matilin"   Mar 20 Juil - 20:28

à être confirmé:
(avant tout, est-ce que M. Herrieù traduit "é chiùellat" par : "immobiles"? Si oui, alors cf. sioul = tranquille)

chiùellat:
sioulañ ? se tenir tranquille (dans un coin 'abrité', précision induite par le sens donné à choul dans LL de Guillome)?

sioul (écrit choul) existe en vannetais avec un sémantisme un peu différent de la "norme" (savante?) KLT.

3 occurrences dans Guillome (L el Lab.) (traduites par "abrité" (2 fois), et 1 fois par "chaud"):
p. 82, vers 881: ul leh choul , én tu doh er hreizté (abrité)
p. 128, vers 1415: é kreuier es ha choul, é kalon er gouian (commodes et chaudes)
p. 84, vers 922: ul leh choul, ul leh kloar (abrité)

Comme kreizté, kloar, gouian font allusion à la chaleur (ou au froid pour gouian), le sens de choul doit plutôt être 'abrité' (plutôt que 'chaud') dans Guillome. Il est vrai que choul fait penser à solier (= grenier), prononcé chou'lé:r à St-Allouestre.

chiùel-
cf. ? ivl = eoul (huile),
ivoul = youl (volonté)
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MessageSujet: Re: quelques mots inconnus dans "Tri blank Matilin"   Mer 21 Juil - 0:29

A la fin du fichier qu'on pouvait télécharger sur la page de François Louis, il y avait un lexique :

"chiùellat : immobile, sans paître."

http://francois.louis.chez-alice.fr/testkoh2.htm (les liens sont morts)
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Krapadoz
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MessageSujet: Re: quelques mots inconnus dans "Tri blank Matilin"   Mer 21 Juil - 22:15

merci à vous !

à propos, il y avait aussi ce mot que je ne n'avait encore jamais vus :
"REGARZHIñ"(da) : s'attaquer (à)

"hag eñ da harzhal ha da regarzhiñ din a hed e ranjenn"

"qui se met à aboyer et à s'élancer vers moi autant que lui permettait sa chaine"

La traduction met "s'élancer" pourtant Favereau donne bien "s'attaquer"

Ce mot m'a l'air cousin du verbe "Argarzhiñ" (detester, execrer; argarh : détestable, effronté, argarhereh : detestation), c'est peut être même le même avec une métathèse

à noter aussi le mot vannetais pour chaîne: ranjenn.

Quel plaisir de découvrir de nouveau mots à chaque conte !
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MessageSujet: Re: quelques mots inconnus dans "Tri blank Matilin"   Jeu 22 Juil - 19:59

D'autres inconnus:
(tev pe tanav ma c'hont zo nav)

-"teurel a ra e falikell àr an oaled hag e tosta din gelfet"

"elle laisse tomber sa palette sur le foyer et s'approche vite de moi"


-"n'am boe ket aon a gen"


"c'est ce que je craignais"
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MessageSujet: Re: quelques mots inconnus dans "Tri blank Matilin"   Jeu 22 Juil - 21:26

Dans le lexique cité par Ostatu:
gelfet: avec vivacité

Ce qui manque, c'est l'origine, les parentés, l'aire géographique d'emploi de tous ces mots
'inconnus', et pourtant sûrement pas totalement oubliés là où ils sont /étaient employés, dans la mesure où il reste des native speakers chez qui il faudrait trouver d'autres exemples de leur emploi pour préciser les sémantismes.
Bon, c'est un peu gnakafokon ce que je dis.

Pour revenir sur é chiùellat / choul / sioul,
Le Goff (originaire de Pluméliau) donne sibl, abrité des vents, du froid ("cf. sioul") comme un mot connu en cette commune (notée Pl. dans son supplément).
sibl / sioul
ivl / eoul
ivoul / youl

N'em boé eun a gén! [=C'était ce que je redoutais](texte original sans ket, trahi par le peurunvan?)
expression idiomatique de sens obscur pour moi.

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MessageSujet: Re: quelques mots inconnus dans "Tri blank Matilin"   Jeu 22 Juil - 22:08

Il y a Patrick le Dréan qui fait du collectage en pays vannetais.

Je lis notamment dans al Liamm n°378 qu'il a envoyé à Hor Yezh n° 260 des notules sur les mots suivants : kot, frankadenn ar marv, solañs, solañd, kabousol.

les 3 derniers mots ont été collectés à Pluvigner si mes souvenirs sont exacts.

Le Dasson n°71 lui est entièrement consacré. Dans al Liamm n°379, on nous apprend qu'on peut y lire une de ces nouvelles dans laquelle il est question d'un "daspugner [...] skodeget gant ar pezh a c'hell deskiñ gant ar re gozh. Ar gerioù : yeotva, kogusva ha fourchva (gwele) ! da skouer"

entièrement fictionnel ou a-t-il réellement entendu ces mots-là ?
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MessageSujet: Re: quelques mots inconnus dans "Tri blank Matilin"   Lun 26 Juil - 16:24

Quevenois a écrit:
Citation :
Il semble bien que la graphie bricolée pour l'occasion en peurunvan soit fautive.

c'est déjà arrivé que des mots vannetais aient été peurunvanisés à la va-vite (comme "arfleu", laissé tel quel dans le dico de RH alors que, comme chacun sait, -eu final en vannetais trad correspond à -où en peurunvan, c'est assez incroyable que RH n'ait pas su ça, quand même, enfin si quelqu'un a plus d'infos là-dessus).
..

Ah, Roparz Hemon ! Doue d'e bardono! Sans lui, je me demande bien à qui on aurait prêter les erreurs commises par les "badumistes", souvent plus enclin à pratiquer la LCC (Linguistique du Café du Commerce) qu'à consulter les ouvrages de référence.
Pour peu que l'on se donne cette peine, on trouvera :
- Dans le dictionnaire "François-Celtique du dialecte de Vannes" par Monsieur l'A*** (l'Armeyrie ; Claude Cillart de Kerampoul) Leide 1744, à la page 168, colonne de gauche : Furie => Arfleu, nom masculin singulier.
Soit plus d'un siècle et demi avant la naissance de Roparz Hemon et dans un ouvrage traitant du vannetais.

- Dans le dictionnaire "Breton-Français" par A.-E. Troude Brest 1876 ; à la page 19 colonne de droite : ARFLEU nom masculin singulier=> Emportement, furie.
Soit 24 années avant la naissance de Roparz Hemon.

- Dans le dictionnaire du Rusquec Paris 1895 ; page 11 colonne de gauche : ARFLEU, masculin singulier => Emportement

Et même F. Favereau, souvent cité comme référence en breton populaire, serait tombé dans cette chausse-trappe, car il donne, au singulier :
ARFLEU
(vannetais)=> exaspération

Le discernement est la principale fonction du juge, et la qualité nécessaire du jugement.
Bossuet

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MessageSujet: Re: quelques mots inconnus dans "Tri blank Matilin"   Lun 26 Juil - 22:28

Citation :
Ah, Roparz Hemon ! Doue d'e bardono! Sans lui, je me demande bien à qui on aurait prêter les erreurs commises par les "badumistes", souvent plus enclin à pratiquer la LCC (Linguistique du Café du Commerce) qu'à consulter les ouvrages de référence.

Alors qu'en revanche, tout ce que RHémon a écrit est gwir bater, évidemment, il est tellement génial qu'il ne s'est jamais trompé une seule fois dans sa vie. Ha, l'idéologie...
Je te rappelle (je sais que ça va te révolter mais il faut bien rappeler la vérité de temps en temps) que Roparz Hémon était un être humain...
J'ai beaucoup de respect pour les travaux de R.Hémon sur le breton, mais moi je reste objectif, il a le droit de se tromper parfois...

Citation :
Pour peu que l'on se donne cette peine, on trouvera :
- Dans le dictionnaire "François-Celtique du dialecte de Vannes" par Monsieur l'A*** (l'Armeyrie ; Claude Cillart de Kerampoul) Leide 1744, à la page 168, colonne de gauche : Furie => Arfleu, nom masculin singulier.
Soit plus d'un siècle et demi avant la naissance de Roparz Hemon et dans un ouvrage traitant du vannetais.

Oui, je suis assez peu surpris que arfleu s'écrive arfleu dans un dico vannetais... mais merci de ta contribution. lol
Que cherches-tu à prouver? que "arfleu" existait avant qu'il soit publié dans le dico de R.Hémon? Merci, tout le monde le savait déjà... relis mon message Smile

Citation :
- Dans le dictionnaire "Breton-Français" par A.-E. Troude Brest 1876 ; à la page 19 colonne de droite : ARFLEU nom masculin singulier=> Emportement, furie.
Soit 24 années avant la naissance de Roparz Hemon.

Troude précise que c'est un mot vannetais (évidemment tu as comme par hasard oublié de le signaler)... normal pour l'époque qu'il soit en graphie vannetaise... (étant donné que le peurunvan a été créé dans les années 30/40)

Citation :
- Dans le dictionnaire du Rusquec Paris 1895 ; page 11 colonne de gauche : ARFLEU, masculin singulier => Emportement

contrairement à son collègue, du Rusquec mentionne pas ses sources donc il ne dit pas que arfleu est vannetais...

Citation :
Et même F. Favereau, souvent cité comme référence en breton populaire, serait tombé dans cette chausse-trappe, car il donne, au singulier :
ARFLEU (vannetais)=> exaspération

et il précise que c'est vannetais (là encore tu as "oublié" de le signaler)... quant à la graphie, il a apparemment gardé la graphie vannetaise, lui aussi.

Quant au fait de souligner que c'est un mot singulier, je t'informe qu'il n'y a pas que des mots pluriels qui se terminent en -où. Eh oui... (cf le dico de ton idole infaillible, le mot "gouloù" par exemple).

Le discernement est la principale fonction du juge, et la qualité nécessaire du jugement.

Une citation à méditer pour toi aussi.
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MessageSujet: Re: quelques mots inconnus dans "Tri blank Matilin"   Mar 27 Juil - 0:43

en orthographe vannetaise traditionnelle, le suffixe pluriel se note -eu ; ex. goulieu 'des plaies' (< gouli + eu )

idem lumière s'écrira goleu dans cette orthographe (ce mot est singulier ; cf. gallois goleu : "goleu, n. light: a. light" )

"goleu. m. lumière, chandelle, goleu bré, chandelle de résine ; goleu koér, cierge ; goleu dé, point du jour, aurore." DBVF - E. Ernault"

connait-on l'étymologie de arfleu (< affres ?) ?
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MessageSujet: Re: quelques mots inconnus dans "Tri blank Matilin"   Mar 27 Juil - 1:02

pour info :

"ARFLAW… + ARFLEU : Dré ur bobl en arfleu e oé dibennet (L. 16vet – gw.W1880
ARFLEU > ARFLAW (« arflaou » - Prl)

ARFLEUET + & (s’) irriter : en houlenneu arfleuet les vagues en colère (L.Meliner XX II)"

Supplément en ligne du dictionnaire de F. Favereau


Prl = Raymond LE BACON (PRAG) – brezhoneg Kernasen / ar C'hroesti
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MessageSujet: Re: quelques mots inconnus dans "Tri blank Matilin"   Dim 1 Aoû - 17:46

Quevenois a écrit:
J'ai beaucoup de respect pour les travaux de R.Hémon sur le breton, mais moi je reste objectif, il a le droit de se tromper parfois....

La lecture des commentaires constitue un vrai bonheur pour peu que l'on se donne la peine de bien saisir le charme du propos et la saveur du terme, mais aussi un grand étonnement sur le sens de la formule.
Là où j'aurais revendiqué "le droit à l'erreur" Quevenois nous offre "le droit de se tromper", parfois, il ne faut pas exagérer non plus même avec le droit !
D'aucuns diront que je chipote, que j'ergote et que je m'arrête à des vétilles, à ceux-là je répondrai qu'il y a une énorme différence entre :

"le droit de se tromper", lequel présuppose une intention évidente de tromper quelqu'un, mais sans que cela soit répréhensible puisque l'on a le droit de le faire.

Et "le droit à l'erreur" qui lui décrit une éventualité mais avec un caractère involontaire.

Je note au passage que Quevenois a choisi "le droit de se tromper", peut-être un "lapsus calami" ? Car le linguiste, lui, n'avait pas le droit à l'erreur droit de se tromper.

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mil bennoz d'al lutig !
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