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 Rapport à la mort dans la culture bretonne

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mul
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MessageSujet: Rapport à la mort dans la culture bretonne   Dim 11 Juil - 20:10

Bonjour,

Quelle était le rapport des bretons face a la mort autrefois ?

J'ai entendu brièvement dans une vidéo de Per Jakes Hélias sur ses souvenirs d'enfance, et il disait que quand il était petit, les bretons avaient en tout autre rapport a la mort que aujourd'hui, moins triste....


qu'en savez vous là dessus ?


merci

_________________
O pegen kaer ez out, ma bro
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Krapadoz
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MessageSujet: Re: Rapport à la mort dans la culture bretonne   Dim 11 Juil - 23:11

L'ethnologue Van Gennep en parle :


  • Différentes perceptions de la mort dans les sociétés rurales
    :



Les ethnologues classent les
croyances traditionnelles (de l'hexagone) au sujet de la mort en trois
catégories :





Dans la très grande majorité des cas :

- 1 "animiste"
:la mort est la séparation des deux parties constituantes du
défunt, corps et âme.


Beaucoup plus rare, et souvent diluée dans la première :

-2 "contagionniste" : la mort comme une qualité positive, transmissible par
contact ( cf rites de purifications : "dans le Berry si un
enterrement passait alors que le linge séchait, on ne manquait pas
de le relaver")


et enfin la plus rare :

3: la mort est un être
mythologique. comme dans les danses macabres
médiévales et l'Ankoù breton avec son
chariot/brouette.



Ces dernières croyances"présentent
un caractère de fatalité inéluctable, qu'il y ait ou non de la faute
des personnes qui les voient ou les entendent. Ils
présupposent donc une orientation mentale pré chrétienne ou
para-chrétienne, ou tout au moins l'idée que la destinée de chacun, en
ce qui concerne la durée de sa vie est fixée par des
circonstances sur lesquelles il ne peut exercer aucun contrôle
"
"Arnold Van Gennep; Le Folklore Français; du berceau à la tombe"


petit pub :http://mitaw.over-blog.com/article-l-ankou-en-loire-atlantique-49537352.html
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julun
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MessageSujet: Re: Rapport à la mort dans la culture bretonne   Mer 14 Juil - 23:24

autrefois ,c'est a dire dans une bretagne "très" religieuse , la mort devait effectivement être vu d'une autre manière ,les croyances bibliques face a cette épreuve ouvrent d'autres horizons ,
notre collègue coupeur de choux pourrait surement mieux développer .
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Krapadoz
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MessageSujet: Re: Rapport à la mort dans la culture bretonne   Mer 14 Juil - 23:55

C'est un sujet intéressant, malheureusement je n'ai jamais lut beaucoup de choses serieuses à ce propos

En l'occurence Julun, une mort personnifiée, la croyance en l'Anaon ou au destin, ne sont pas des thèmes très chrétiens.

Je ne sais pas quelle en est l'origine, certains disent celtique, peut être. En tout cas comme le dit "Van Gennep"

"présupposent donc une orientation mentale pré chrétienne ou
para-chrétienne,
ou tout au moins l'idée que la destinée de chacun, en
ce qui
concerne la durée de sa vie est fixée par des
circonstances sur
lesquelles il ne peut exercer aucun contrôle
"

Je ne sais pas si il y a eu des études sérieuses sur tout ça. J'ai toujours trouvé bizarre que les gens croient à L'anaon et au paradis/enfer chrétiens en même temps, les deux concepts se superposent mal je trouve.
Ce qui découle des "contes" que j'ai lut c'est que l'anaon à l'air d'être parmis nous, souvent dans les lieux inaccessibles (les branches, les marais..) et de plus quand quelqu'un meurt on dit "monet da Anaon" donc à prioris tout le monde y vas
Tout cela est presque l'inverse des croyances chrétiennes, n'est ce pas ?

As ton des sources à propos des raisons de la "ré-évangelisation" de la Bretagne au XVIeme ? (si ce n'est pas un mythe d'ailleurs), je pensais que c'était peut être à causes des réformes; mais certains disent que c'est à cause de l'organisation sociale, mais c'est finalement peut être aussi dût à ces croyances, ou tout ça en même temps...
bref beaucoup de flou
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julun
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MessageSujet: Re: Rapport à la mort dans la culture bretonne   Jeu 15 Juil - 1:21

ben là j'avoue que le thème de l'anaon me laisse dans le flou total ,et pour pouvoir comparer il faudrait plus de détail .
je saisi pas le rapport entre l'anaon et des branches ou des marais ?

pour ce qui est de la mort personnifié je dirai que l'ankou n'est pas un concept anti chrétien , le diable ,ange déchu ,personnalise bien cet état que l'on aimerait pouvoir éviter .
pour le destin ,chacun est a priori maître de son destin dans la chrétienté , le libre arbitre ça s' appel ,dans l'anaon ça a l'air d'être écrit d'avance d'après ce que j'ai compris ,mais bon jme trompe peut être vu qui j'y ai pas compris grand chose Mr.Red

Citation :
et de plus quand quelqu'un meurt on dit "monet da Anaon" donc à prioris tout le monde y vas
Tout cela est presque l'inverse des croyances chrétiennes, n'est ce pas ?
tout le monde vas où ?
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MessageSujet: Re: Rapport à la mort dans la culture bretonne   Jeu 15 Juil - 15:37

Et bien, le Troc'herkaol que je suis ne peut pas parler au nom de la Bible toute entière, Julun ker. Tout au plus donner un avis qui reflète la perception d'un catholique pratiquant et donc peut-être un avis proche de celui de la majorité des Bretons d'autrefois.


Voilà, pour les Catholiques, l'homme est à la frontière entre l'univers visible et l'univers invisible, étant un composé de matière et d'esprit. L'univers visible est l'univers purement matériel, celui des êtres inanimés, des plantes, des animaux. L'univers invisible est l'univers purement spirituel, celui des anges et surtout de Dieu.

Lorsque l'homme meure, son âme se détache du corps et entre en plein dans l'univers invisible qu'il a seulement pu appréhendé auparavant. Ce n'est pas un évènement triste : la mort, pour nous, fait partie de la vie et elle est ce qui précède la rencontre de Dieu. Là où nous avons quelques craintes, c'est que le jugement peut nous réserver l'Enfer ou le Purgatoire. Les âmes qui sont en Enfer sont celles qui confrontées à l'évidence de l'amour de Dieu continuent à le rejeter; le Purgatoire est l'état de l'âme qui reconnaît Dieu, l'accepte, mais qui doit se purifier avant d'entrer au paradis car elle n'a pas cru à Dieu lorsqu'elle était unie à son corps ici-bas.

Seuls les saints accèdent directement au Paradis sans passer par le Purgatoire et nous voyons mal comment, confrontés à l'évidence de Dieu, les hommes continueraient à le nier. Nous supposons donc que l'immense majorité des âmes est au Purgatoire, c'est à dire libérées d'avoir rencontré Dieu et de savoir qu'à terme elle ne feront plus qu'un avec Lui (l'état de Paradis) mais souffrantes dans la conscience de leur péchés. C'est ce que dans la théologie catholique, nous appelons l'Église souffrante.

Nous qui sommes ici-bas et qui sommes l'Église militante, nous avons un devoir qui est de prier pour le salut des âmes et demander à Dieu par l'intercession de ses saints (l'Église triomphante) de les intégrer à son amour infini. C'est pourquoi la Toussaint et la Fête des morts sont très importantes dans l'Église, elles indiquent une solidarité entre les vivants et les morts. Il n'y a rien d'étonnant que dans la très catholique Bretagne ces fêtes aient toujours été fêtées et le sont encore avec assiduité.

Pour finir le tableau, le Christ en qui nous croyons, nous a montré la voie du salut et a ressuscité. Voilà, pour le catholique, le sort de l'homme, à la fin des temps, lorsque le Christ reviendra dans la gloire (ce qu'on appelle la Parousie), nous ressusciterons comme lui d'entre les morts et vivrons éternellement. La mort est donc une étape naturelle qui n'amène pas de tristesse tout au plus de la résignation, parfois de la joie. L'âme est éternelle et son corps glorieux (corps débarrassé du péché à la fin des temps) aussi : l'homme vit éternellement. Je tiens à signaler tout de même que la Parousie et la résurrection des corps, même s'ils font bel et bien partie de notre Credo ("Et iterum venturus est cum gloria judicare vivos et mortuos, cujus regni non erit finis" : Parousie, Fin des temps; "Et expecto resurrectionem mortuorum" : Résurrection de la chair) sont des points difficiles à accepter même par certains catholiques pratiquant, ça demande une très grande foi dans le Christ...


Bon, le sujet étant "Rapport à la mort dans la culture bretonne", ma réponse le dépasse largement mais sera, je l'espère, éclairante.
Tout ce que j'ai écrit ici paraîtra bien succinct à ceux qui connaissent leur catéchisme et a contrario fera beaucoup de choses nouvelles, un peu lourdes à intégrer, pour ceux qui n'ont aucune connaissance sur le sujet. J'espère que ces derniers auront la curiosité d'aller voir de plus près dans le Nouveau Testament et dans le Catéchisme de l'Église Catholique pour enrichir les connaissances nouvellement acquises. En tout cas, c'est certain, ils comprendront mieux leurs ancêtres très souvent pieux et catholiques. Wink

Salud deoc'h!


Dernière édition par Troc'herkaol le Jeu 15 Juil - 17:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Rapport à la mort dans la culture bretonne   Jeu 15 Juil - 15:51

Quant à l'Ankoù qui est évidemment une résurgence païenne, n'est pas la Mort mais le passeur, celui qui est chargé de présenter les âmes devant Dieu, pour le jugement dernier. Si on devait y voir une personnification ou une allégorie de la mort, comme la faucheuse, ce serait seulement de la mort comme "instant du décès" et non comme "état après la vie terrestre". En ceci, si l'Ankoù doit être pris au sérieux, celui-ci est un ange... What a Face

On le craint non pas parce qu'il ferait des actes horribles mais parce que nous sommes, dans une perspective chrétienne où l'homme est fondamentalement pécheur, toujours jugés indignes de paraître devant la face de Dieu et surtout jamais préparés. On craint l'Ankoù aussi pour les autres parce qu'on les soupçonne de ne pas être en état de grâce au moment où ils devront mourir...

Autant vous dire que ce que je dis est à prendre avec beaucoup de recul. Je ne l'ai lu nulle part, mais j'ai souvent entendu cette explication et j'y adhère.
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MessageSujet: Re: Rapport à la mort dans la culture bretonne   Jeu 15 Juil - 21:08

Citation :
pour le destin ,chacun est a priori maître de son destin dans la chrétienté , le libre arbitre ça s' appel ,

je crois que certains chrétiens croient en la prédestination, je sais plus si c'est les jésuites, les jansénistes ou d'autres...

Par ailleurs je voudrais rectifier un truc, vous écrivez "l'anaon" mais il faudrait écrire "les anaon" car c'est un pluriel, ce sont les âmes des morts - cf le dico de Favereau en ligne : http://www.arkaevraz.net/dicobzh/index.php (en tapant anaon).
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yannalan
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MessageSujet: Re: Rapport à la mort dans la culture bretonne   Jeu 15 Juil - 22:22

Les protestants en général, les jansénistes aussi croient à la prédestination, c'est à dire qu'on ne peut racheter son salut par ses œuvres, pour résumer vite fait.. On doit se conformer à ce que dit la Bible, pas pour son salut, mais parc qu'on doit obéir à Dieu
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MessageSujet: Re: Rapport à la mort dans la culture bretonne   Jeu 15 Juil - 23:44

Merci pour les informations concernant la religion catholique. Je suis athée et ces info sont pas de trop pour moi en tout cas.
Tu décris bien ce que les ethno classerais comme un rapport "animiste", l'âme s'échappe du corp.

Cette croyance au Destin (la fameuse "planedenn") a peut être été une influence des protestante ?

Sinon tu fait bien de souligner que l'ankoù n'est pas la mort mais son ouvrier "oberour ar marv". Archaiquement il portait d'ailleurs plutot un javelot/flèche ou un marteau.

Pour les anaon, Wink donc, j'ai l'impression qu'a prioris tout le monde y vas dans les croyances bretonnes, puisqu'on dit "monet da Anaon" quand on meurt.
Pour les branches, je voulais dire que les anaon sont souvent perchés dans les branches des arbres et bosquets et non pas dans un univers "parallèle".

Peut être que les anaon, est la version bretonne du purgatoire ?
Il y a eu un travail sur la gwerz Skolvan, qui rapproche l'état des Anaon (esprits perché dans les branches, qui ont froid ect..) a des mythes insulaires, comme celui de Suibhne en Irlande.

A cela se rajoute aussi les croyances de l'ankoù à la barque, de roeñvaat er gwalarn (j'ai même trouvé un "roañnat er Gevred" en vannetais (?). On vas pas crier au celtique antique pour autant, le monde des morts se situant au delà de l'eau se trouve dans beaucoup de cultures.

j'ai vaguement entendu parlé d'équivalents insulaires à l'Ankoù, en avez vous entendus parlé ?
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Rapport à la mort dans la culture bretonne   Ven 16 Juil - 1:09

Quevenois a écrit:


Par ailleurs je voudrais rectifier un truc, vous écrivez "l'anaon" mais il faudrait écrire "les anaon" car c'est un pluriel, ce sont les âmes des morts - cf le dico de Favereau en ligne : http://www.arkaevraz.net/dicobzh/index.php (en tapant anaon).

Oui, comme le confirme l'anaphorique 'o' dans cet énoncé tiré du corpus de J. Gros : "N'eo ket mat lezel ur gleurc'h dizolo war an trebez ken na vez yen : an Anaon, a vez lavaret, a deu d'ober o finijenn warni, il n'est pas bon de laisser une crêpière découverte (nue, sans crêpe) sur le trépied avant qu'elle ne soit froide : les morts, dit-on, y viennent faire leur pénitence (et pourraient se brûler)."
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MessageSujet: Re: Rapport à la mort dans la culture bretonne   Ven 16 Juil - 2:28

Citation :
Cette croyance au Destin (la fameuse "planedenn") a peut être été une influence des protestante ?

ça serait surprenant, les protestants existent bien en Bretagne mais seulement dans certaines régions et sont très minoritaires. Je pense pas qu'ils aient pu influencer la Basse-Bretagne tout entière quand même...


Pour le trépied qu'il ne faut pas laisser découvert sur le feu, je l'ai entendu dire aussi, il fallait l'enlever ou mettre une bûche dessus pour pas que les esprits des morts viennent s'y asseoir et s'y brûlent. D'autres disent que c'est pour que le Diable ne vienne pas s'y asseoir.
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MessageSujet: Re: Rapport à la mort dans la culture bretonne   Ven 16 Juil - 12:30

Les protestants n'ont jamais percé en Bretagne au temps de la Réforme , sinon dans les familles nobles . Le seul endroit où ça s'est plus développé a été Vitré.
Il y a eu un recteur au XIXéme par les gallois, mai comme disait une dame du Guilvinec "le pasteur disait des choses intéressantes, il y avait des gens intéressés, mais il était intraitable sur la boisson, alors forcément..."
C'est très minoritaire donc.Et de toute façon, croire à la prédestination n'entraîne pas le fatalisme.
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julun
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MessageSujet: Re: Rapport à la mort dans la culture bretonne   Dim 18 Juil - 3:35

hé c'est pas parcequ'on a parlé de mort qu'ils faut faire semblant de l'être eyqew
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Rapport à la mort dans la culture bretonne   Sam 24 Juil - 13:19

Quevenois a écrit:

Pour le trépied qu'il ne faut pas laisser découvert sur le feu, je l'ai entendu dire aussi, il fallait l'enlever ou mettre une bûche dessus pour pas que les esprits des morts viennent s'y asseoir et s'y brûlent. D'autres disent que c'est pour que le Diable ne vienne pas s'y asseoir.

"Dans le Morbihan, on enlève le trépied parce que les morts voudraient s'y asseoir, et que, s'ils le faisaient, un des membres de la famille mourrait dans l'année."
Fr. Marquer - Traditions et superstitions du Morbihan - Revue des Traditions Populaires - Tome VIII - p. 178

"Si le trépied reste au feu, alors qu'on n'en a plus besoin, il faut avoir soin de placer dessus un tison allumé, afin d'avertir les morts, qui voudraient s'y asseoir, que le trépied est encore brûlant."
Anatole Le Braz - La Légende de la Mort.
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MessageSujet: Re: Rapport à la mort dans la culture bretonne   

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