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 C'est pas gagné !

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Breizh ha Tao
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MessageSujet: C'est pas gagné !   Sam 10 Juil - 18:08

http://www.lemonde.fr/idees/article/2010/07/10/les-deux-bouts-de-la-langue-par-michel-onfray_1386278_3232.html
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spudgun
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MessageSujet: Re: C'est pas gagné !   Sam 10 Juil - 18:38

En bon franco-français monolingue, Onfray omet le fait que la plupart des terriens parle une langue locale, une langue nationale et souvent une langue internationale et que cette diversité cohabite naturellement quand la politique ne s'en mêle pas.
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MessageSujet: Re: C'est pas gagné !   Sam 10 Juil - 20:47

De plus en plus honte d'être français!

Et comment il fait, Onfray, avec le français?
Dernièrement je suis allé en ville voir deux films québecois:
si les personnages principaux parlaient un français proche de celui de Paris (et pour moi compréhensible), diffusion sur le marché de la francophonie d'Europe oblige, j'ai rien compris aux dialogues plus authentiques des personnages secondaires. Et pas de sous-titres.
J'imagine ce que c'est pour les différents types d'anglais de par le monde!
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mul
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MessageSujet: Re: C'est pas gagné !   Sam 10 Juil - 23:37

faut pas rester sur des bêtises comme cela.

il y aura toujours des pour et des contres, l'important est que l'on sache nous que ce que l'on fait est bien et de continuer dans ce sens


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MessageSujet: Re: C'est pas gagné !   Dim 11 Juil - 2:29

Quelques commentaires :

j'ai du mal à saisir comment un prétendu philosophe (ou toute personne un tant soit peu intelligente) peut préférer l'uniformisation à la diversité...
D'ailleurs, si le fait de parler tous la même langue était un gage de paix et de concorde, ça se saurait...

Citation :
j'eus des amis corses qui, le vin aidant, oubliaient un instant leur religion et leur catéchisme nationaliste pour avouer qu'un berger du cap corse ne parlait pas la même langue que son compagnon du cap Pertusato ! Babel, Babel...

Onfray a des amis nationalistes corses? la bonne blague...

Citation :
La langue régionale exclut l'étranger, qui est pourtant sa parentèle républicaine.

la langue nationale aussi exclut l'étranger, en général. A moins qu'il l'apprenne, mais un étranger peut tout à faire apprendre une langue régionale aussi, c'est souvent arrivé...

Citation :
Elle fonctionne en cheval de Troie de la xénophobie, autrement dit, puisqu'il faut préciser les choses, de la haine de l'étranger, de celui qui n'est pas "né natif" comme on dit.

je pense que la moyenne des bretons est moins xénophobe que la moyenne des français en général... enfin il est facile de parler de ce qu'on ne connaît pas - traiter les locuteurs de langues régionales de xénophobes, c'est déjà de la xénophobie...

Citation :
Vouloir faire vivre une langue morte sans le biotope linguistique qui la justifie est une entreprise thanatophilique.

quelle langue morte? Les profs de latin sont thanatophiles?

Citation :
elle est le voeu d'une nouvelle Grèce de Périclès pour l'humanité entière - car était grec quiconque parlait grec

vraiment?
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spudgun
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MessageSujet: Re: C'est pas gagné !   Dim 11 Juil - 10:49

Et comment procède t-on pour mettre tous les peuples au pas et pour leur faire parler une seule langue ?
Les propos de ce type sont ineptes et xénophobes.
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MessageSujet: Re: C'est pas gagné !   Dim 11 Juil - 23:21

Les commentaires sont bien plus intelligents !

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MessageSujet: Re: C'est pas gagné !   Lun 12 Juil - 21:23

'soir,
Ben, je vais en faire hurler certains, mais, il y a du vrai dans ce qu'il écrit, Onfray. Si en Bretagne, on ne parlait que le(s) breton(s), en Normandie que le patois normand, en Vendée que le patois vendéen, et comme ça dans chaque province, dans chaque région, dans chaque localité, ça serait tout de même un peu le b ….el pour se comprendre, d'une province à l'autre, d'une région à l'autre, non?

Quand il parle de la langue régionale qui fonctionne en Cheval de Troie de la xénophobie, je ne comprends pas qu'elle conduit nécessairement à la xénophobie, mais que les xénophobes l'utilisent comme Cheval de Troie. Mais peut-être que je comprends mal.

Là où je ne partage pas du tout le point de vue d'Onfray, c'est que, dans les faits, la multiplicité des langues n'a jamais empêché la communication entre des gens ne parlant pas, justement, les mêmes langues. Au niveau des individus, on se "débrouille" pour se comprendre, et dans l'hypothèse de contacts durables entre personnes de langues différentes, l'un ou l'autre (ou les deux), apprend peu à peu la langue de l'autre. Vous m'avez suivi? je ne sais pas si je suis clair ...

Onfray paraît découvrir qu'il existe une "langue d'ouverture, globale, vaste, cosmopolite, universelle : l'espéranto" !!! Mais il vivait sur Mars, Onfray ? Il ne sait pas qu'avant l'espéranto, il a existé d'autres langues de communication "universelle" ou presque (d'ailleurs, l'espéranto "universel" … Mouais: il est parlé par combien de locuteurs?): le latin par exemple, dans les limites géographiques et temporelles de l'Empire, puis dans celles de l'Eglise catholique. Et je vais encore faire hurler certains sur ce forum, mais, le français aussi, a été une langue d'ouverture, globale, vaste, cosmopolite et universelle, du moins dans les limites de l'empire français (ça a même été longtemps la langue de la diplomatie internationale). Alors, je sais bien quelles critiques sont faites, sur ce forum et par certains, au français. Mais est-ce la langue et ceux qui la parlent qui sont critiquables, ou l'Etat et le personnel politique qui en ont fait une arme d'hégémonie ?
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MessageSujet: Re: C'est pas gagné !   Lun 12 Juil - 21:45

tous les avis sont les biens venus du moment que c'est argumenté.

perso, j'accepte la critique.

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MessageSujet: Re: C'est pas gagné !   Mar 13 Juil - 2:19

Citation :
Ben, je vais en faire hurler certains, mais, il y a du vrai dans ce qu'il écrit, Onfray. Si en Bretagne, on ne parlait que le(s) breton(s), en Normandie que le patois normand, en Vendée que le patois vendéen, et comme ça dans chaque province, dans chaque région, dans chaque localité, ça serait tout de même un peu le b ….el pour se comprendre, d'une province à l'autre, d'une région à l'autre, non?

ça serait le bordel maintenant, mais autrefois les gens se déplaçaient peu et n'avaient pas besoin de parler une langue commune à l'intérieur de toute la France. D'ailleurs ceux qui se déplaçaient (colporteurs, marins...) apprenaient le français. Et ceux qui se déplaçaient en Basse-Bretagne arrivaient à se comprendre même avec les différences de dialectes (foires aux chevaux etc).
Ce qui veut dire que quand il y a la nécessité, les gens arrivent toujours à se débrouiller... D'ailleurs quand vous allez dans un pays étranger, vous arrivez à vous débrouiller aussi, c'est d'autant plus facile qu'aujourd'hui il y a des guides de conversation ou des cours ; autrefois les gens apprenaient sur le tas...

Citation :
Quand il parle de la langue régionale qui fonctionne en Cheval de Troie de la xénophobie, je ne comprends pas qu'elle conduit nécessairement à la xénophobie, mais que les xénophobes l'utilisent comme Cheval de Troie.

peux-tu expliciter?

Citation :
Onfray paraît découvrir qu'il existe une "langue d'ouverture, globale, vaste, cosmopolite, universelle : l'espéranto" !!! Mais il vivait sur Mars, Onfray ? Il ne sait pas qu'avant l'espéranto, il a existé d'autres langues de communication "universelle" ou presque (d'ailleurs, l'espéranto "universel" … Mouais: il est parlé par combien de locuteurs?):

Ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A9ranto
ils disent entre 100 000 et 10 millions (ça fait une grosse marge!). Eparpillés à travers le monde.

Citation :
Et je vais encore faire hurler certains sur ce forum, mais, le français aussi, a été une langue d'ouverture, globale, vaste, cosmopolite et universelle, du moins dans les limites de l'empire français (ça a même été longtemps la langue de la diplomatie internationale).

c'est vrai, le français était à une certaine époque la langue véhiculaire dans beaucoup de pays ; on parlait français à la cour du tsar de Russie, c'était à la mode, comme l'anglais maintenant, le latin au moyen-âge et le grec dans le monde méditerranéen de l'Antiquité.
Je ne sais pas trop ce que tu entends par langue d'ouverture et universelle ; ça s'appelle une langue véhiculaire, c'est à dire une langue qui sert à communiquer dans une certaine zone avec des gens qui ne parlent pas forcément la même langue que soi.

Le problème qu'il y a eu, surtout en France, c'est qu'on a cru qu'il fallait remplacer les langues régionales par le français, alors qu'on aurait très bien pu (comme dans plein de pays) apprendre le français tout en conservant parallèlement la langue régionale/locale. Le gens auraient parlé par exemple breton avec les autres bretonnants et français avec tous ceux qui ne parlaient pas breton. C'est ce qui se passe dans plein de pays, comme au Luxembourg par exemple (qui n'est pas à proprement parler un pays d'arriérés!).
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MessageSujet: Re: C'est pas gagné !   Mar 13 Juil - 13:28

'jour,

Quevenois, je vois que, globalement, nous sommes d'accord.

Pour ce qui concerne le cheval de Troie de la xénophobie: il me semble que les xénophobes utilisent la (les) langue(s) régionale(s) comme prétexte pour exprimer leur phobie, comme ils utilisent plus largement la culture, la religion, le mode de vie, etc. Et quand je parle des xénophobes, je veux dire aussi bien ceux qui parlent une langue régionale et qui exercent leur xénophobie à l'égard de ceux qui ne la parlent pas (par exemple une certaine xénophobie anti-français chez certains bretonnants), que ceux qui ne parlent pas de langue régionale et qui exercent leur phobie à l'égard de ceux qui parlent une langue régionale (par exemple une certaine xénophobie anti-breton, anti-corse, anti-alsacien chez certains français). Pour le xénophobe, tout est prétexte, tout est moyen de dénigrer l'autre: il voit comme un conflit ce qui fait la différence.
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MessageSujet: Re: C'est pas gagné !   Mar 13 Juil - 13:31

Citation :
on aurait très bien pu (comme dans plein de pays) apprendre le français tout en conservant parallèlement la langue régionale/locale. Le gens auraient parlé par exemple breton avec les autres bretonnants et français avec tous ceux qui ne parlaient pas breton. C'est ce qui se passe dans plein de pays, comme au Luxembourg par exemple (qui n'est pas à proprement parler un pays d'arriérés!).
La question du multilinguisme est systématiquement éludée en France alors que la plupart des habitants de la planète est polyglotte.
Alors, qui sont les nationalistes extrémistes et autres ethnocentristes repliés sur eux-mêmes ?
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MessageSujet: Re: C'est pas gagné !   Mar 13 Juil - 15:55

Citation :
Pour ce qui concerne le cheval de Troie de la xénophobie: il me semble que les xénophobes utilisent la (les) langue(s) régionale(s) comme prétexte pour exprimer leur phobie, comme ils utilisent plus largement la culture, la religion, le mode de vie, etc. Et quand je parle des xénophobes, je veux dire aussi bien ceux qui parlent une langue régionale et qui exercent leur xénophobie à l'égard de ceux qui ne la parlent pas (par exemple une certaine xénophobie anti-français chez certains bretonnants),

chez certains néobretonnants, je dirais, parce que des bretonnants de naissance qui font de la discrimination envers ceux qui parlent pas breton, j'en ai jamais vu ni même entendu parler. Ya aussi la xénophobie de pas mal de néobretonnants envers les bretonnants de naissance, dans un autre genre...

Citation :
que ceux qui ne parlent pas de langue régionale et qui exercent leur phobie à l'égard de ceux qui parlent une langue régionale (par exemple une certaine xénophobie anti-breton, anti-corse, anti-alsacien chez certains français).

ça y en a plein. Une fois sur un tchat, on m'a traité de communautariste parce que j'avais dit que je savais parler breton. J'ai demandé à la personne en question en quoi j'étais communautariste et ce qu'était pour elle le communautarisme, elle a pas su m'apporter de réponse claire. Mr. Green Apparemment "communautariste" est la nouvelle insulte politiquement correcte que les intolérants utilisent envers ceux qui sont pas comme eux...
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yannalan
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MessageSujet: Re: C'est pas gagné !   Mar 13 Juil - 17:25

De la xénophobie chez les bretonnants par rapport aux non-bretonnants ? On est limite fantasme, là !
Faut être un peu clair. Est ce qu'on a le droit de parler breton entre 7 ou 8 personnes quand un non-bretonnant est dans le coin ?
Ou doit-on automatiquement passer au français pour qu'il n'ait pas de complexes ?
Il y a assez de cours et de méthodes en Basse-Bretagne, si la personne veut apprendre. Et si elle ne veut pas, ce qui est son droit le plus strict, elle n'a pas à faire changer de langue aux autres.
Vous voyez souvent, vous, des groupes de francophones changer de langue quand un étranger arrive ?
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MessageSujet: Re: C'est pas gagné !   Mar 13 Juil - 18:31

Quevenois a écrit:

chez certains néobretonnants, je dirais, parce que des bretonnants de naissance qui font de la discrimination envers ceux qui parlent pas breton, j'en ai jamais vu ni même entendu parler.
Exact. J'aurais dû préciser néobretonnants, plutôt que d'écrire certains bretonnants. Je devrais même dire chez certains néobretonnants.
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MessageSujet: Re: C'est pas gagné !   Mar 13 Juil - 19:30

Et on peut savoir en quoi consiste cette supposée discrimination ?
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MessageSujet: Re: C'est pas gagné !   Mar 13 Juil - 19:51

Citation :
Vous voyez souvent, vous, des groupes de francophones changer de langue quand un étranger arrive ?

Je dirais même, vous voyez souvent des groupes de francophones qui savent tous parler une langue autre que le français? Mr. Green
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MessageSujet: Re: C'est pas gagné !   Mar 13 Juil - 22:09

Quevenois a écrit:
Citation :
Vous voyez souvent, vous, des groupes de francophones changer de langue quand un étranger arrive ?

Je dirais même, vous voyez souvent des groupes de francophones qui savent tous parler une langue autre que le français? Mr. Green

Justement, moi qui suis (je pense) très tolèrent, j'ai du mal a entendre :

"le breton, c'est pas l'avenir....."
"le breton ça sert à rien..."
"vaut mieux apprendre l'anglais"
....

Souvent on entend ce genre de phrase par des personnes qui ne parlent que le français, des personnes qui ne savent pas ce que c'est d'apprendre une langue, d'essayer de penser dans une autre langue, d'être passionné, d'être avide de tout savoir...

bref, c'est comme si le dernier de la classe faisait des leçons de morale à la classe entière alors qu'il est incapable de voir qu'il est lui même l'exemple a ne pas respecter et que a partir de ce moment là il ne peut détenir la vérité.

a partir du moment que la personne connait un peu plus son sujet, j'accepte les critiques mais pas autrement

c'est comme ça..... lol

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MessageSujet: Re: C'est pas gagné !   Mer 14 Juil - 1:16

Les rares fois où on m'a dit "mieux vaut apprendre l'anglais", j'ai répondu "je parle déjà anglais. Et vous?" cassé
Et là les gens se sentent cons...
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MessageSujet: Re: C'est pas gagné !   Mer 14 Juil - 11:00

yannalan a écrit:
Et on peut savoir en quoi consiste cette supposée discrimination ?

Par exemple des insultes adressées indistinctement aux "français", à tous les français (supposés êtres tous jacobins, anti-bretons, racistes, j'en passe et de meilleures), ne serait-ce que sur ce forum, mais sur d'autres aussi.

Par exemple, comme ça m'est arrivé, me faire rayer la carrosserie de ma voiture sur un parking par de courageux bretonnants (néo? Je ne sais pas, mais entre 25 et 30 ans, et leur forfait accompli, ils se sont débinés, je n'ai pas eu le loisir de leur poser la question). Quoi qu'il en soit, c'était accompagné d'injures dont un témoin bretonnant m'a affirmé qu'elles étaient en breton.
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MessageSujet: Re: C'est pas gagné !   Mer 14 Juil - 11:39

Je connais pas mal de bretonnants , néos ou pas, et j'en vois aucun aller rayer une bagnole ou insulter quelqu'un pour rien. ..
Je connais aussi quelques prétendus "nationalistes" qui baragouinent trois mots et sont trop occupés à coller des affiches au kilomètre pour apprendre la langue.. Je ne considère pas ces gens-là comme "bretonnants"' néos ou pas.
Mais ce genre de comportement n'est rien par rapport à ce qu'on encaisse en tant que bretonnant quand on veut parler sa langue. Simplement écrire des chèques en breton ça a mis un moment à être accepté. Une adresse en breton ? J'ai eu des enveloppes arrivant avec "parle français ducon!"
Franchement, s'il y a des gens qui ont des problèmes en Bretagne, ce ne sont pas les francophones !
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MessageSujet: La réponse de jp Cavaillé à Onfray   Mer 14 Juil - 13:26

http://www.lemonde.fr/idees/article/2010/07/14/michel-onfray-devot-de-la-langue-unique_1387752_3232.html
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MessageSujet: Re: C'est pas gagné !   Mer 14 Juil - 14:47

Citation :
Une adresse en breton ? J'ai eu des enveloppes arrivant avec "parle français ducon!"

quelle blague... le mec qui envoie une lettre à Kernivinen, s'il mettait "Village de l'If" sur son enveloppe, le facteur retrouverait pas, alors on est bien obligés d'utiliser le breton, les gens le font sans même s'en rendre compte...
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MessageSujet: Re: C'est pas gagné !   Mer 14 Juil - 16:21

J'avais écrit "LANDERNE", avec le code postal qui allait bien, ce qui a évidemment perdu le malheureux unilingue du tri...
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Krapadoz
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MessageSujet: Re: C'est pas gagné !   Mer 14 Juil - 16:42

Cavaillé ! Il fallait qu'il réponde !

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