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 tantad, inourzenn

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Le fier boucanier
Galaad
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MessageSujet: Re: tantad, inourzenn   Jeu 16 Sep - 19:17

'soir,

Bon, ben moi, j'avais décidé de me mettre au breton quand je serais en retraite...

Finalement, je vais me mettre au tricot.
«Mais, puisque j'te dis que le point-mousse c'est pas comme ça !»

Bon, alors, la peinture ?
«Ha! Ha! Ha! C'est pas de la peinture naïve, que tu fais, c'est de la peinture-neuneu !»

Heuuuuu! La paléographie, peut-être ?
«Non, ça, c'est pas l'onciale, que j'te dis !»

Etc., etc., etc.

Bon, je crois que j'vais picoler ...
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MessageSujet: Re: tantad, inourzenn   Jeu 16 Sep - 19:23

"Nan, ça c'est du pur malt!"

Mr. Green

Quel que soit le domaine auquel l'être humain s'intéresse, y a toujours des débats et des disputes. Si on peut pas faire avec, la seule solution est de vivre coupé du monde Smile

Mais je te rassure, avec le breton il n'y a pas que des disputes : si tu vas parler avec des anciens, y aura pas de débat sur l'orthographe, le standard, les variantes ou quoi que ce soit. C'est pourquoi c'est beaucoup plus intéressant et enrichissant que d'aller sur les forums Smile
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Ostatu
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MessageSujet: Re: tantad, inourzenn   Jeu 16 Sep - 19:26

dans Yann er Baluhenn : "dirag ur pikol goahad-tan - rak koed kouh e oè stank ar en dachenn - peb filajour e larè d'é dro é santohad."

maintenant, Berné, ce n'est pas tout le pays Pourlet....

dans le DBVF : "kohad, koahad f."
dans Tammoù Gwaskin : "kouad (NO), kouahad (SE)"

Les formes commençant par un "g" semblent a priori assez locales.

cf. konifl / gonifl


Dernière édition par Ostatu le Jeu 16 Sep - 19:34, édité 2 fois
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jeje
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MessageSujet: Re: tantad, inourzenn   Jeu 16 Sep - 19:32

Il y a eu un échange très violent entre B & NS (radio à l'instant).
Y a pas que sur les forums qu'on s'engueule...
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MessageSujet: Re: tantad, inourzenn   Jeu 16 Sep - 19:41

C'est qui B et NS?

Citation :
dans Yann er Baluhenn : "dirag ur pikol goahad-tan - rak koed kouh e oè stank ar en dachenn - peb filajour e larè d'é dro é santohad."

ha, mersi doc'h Ostatu, eit ur wezh eh oc'h àr-an-tu geniñ.

Citation :
dans Tammoù Gwaskin : "kouad (NO), kouahad (SE)"

ce que Plourin appelle "SE" est en général du breton de Langonnet, je crois bien. Il généralise souvent comme si tout le nord-ouest et tout le sud-est parlaient à peu près pareil, mais souvent ce qu'il caractérise comme SE ne se dit pas en vannetais.
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Ostatu
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MessageSujet: Re: tantad, inourzenn   Jeu 16 Sep - 19:47

Je n'ai fait que rapporter ce qui se trouvait dans le livre Yann ar Baluc'henn. Mais comme tu me l'as écrit toi-même, cela ne prouve rien Wink

et surtout cela ne nous apprend pas comment on dit cela à Plouray, Mellionnec, Lescouët-Gouarec....


Dernière édition par Ostatu le Jeu 16 Sep - 19:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: tantad, inourzenn   Jeu 16 Sep - 19:49

Ca prouve juste que Jaffré a jugé plus opportun d'écrire "goahad" plutôt que "kaouad". Pourquoi, à votre avis? Smile
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Ostatu
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MessageSujet: Re: tantad, inourzenn   Jeu 16 Sep - 19:50

Quevenois a écrit:
Ca prouve juste que Jaffré a jugé plus opportun d'écrire "goahad" plutôt que "kaouad". Pourquoi, à votre avis? Smile

et quand il trouve plus opportun d'écrire mar v- plutôt que mar b-... pourquoi, à votre avis ?
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MessageSujet: Re: tantad, inourzenn   Jeu 16 Sep - 20:01

au fait, tu reproches à Kaou de "normaliser". Je vois que de ton côté, tu néologises : "Interesus eo. Ba ven 'peus lennet eh veze implïet "koun" ba Kiberon? Joñj 'peus?" Quevenois

Tous les locuteurs natifs que je connais disent quand ils utilisent cet emprunt interesan(t). (s =ss)

Je l'ai déjà lu sous la plume d'Andreo Ar Merser. Ce mot a-t-il fait son entrée dans son GERIADUR ?
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MessageSujet: Re: tantad, inourzenn   Jeu 16 Sep - 20:32

Citation :
et quand il trouve plus opportun d'écrire mar v- plutôt que mar b-... pourquoi, à votre avis ?

Je sais pas, t'as qu'à lui demander Mr. Green

Citation :
Je vois que de ton côté, tu néologises : "Interesus eo.

je néologise pas, j'ai appris "interesus" avec une bretonnante a-vihanik d'ici.
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MessageSujet: Re: tantad, inourzenn   Jeu 16 Sep - 20:53

et Kaou a appris la locution kaouad-tan Sant Yann d'une informatrice a-vihanik du pays pourlet.
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MessageSujet: Re: tantad, inourzenn   Jeu 16 Sep - 20:56

Elle lui a écrit "kaouad Sant-Yann" sur un papier? ou elle lui a dit quelque chose qu'il a choisi de retranscrire ainsi?...

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Ostatu
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MessageSujet: Re: tantad, inourzenn   Jeu 16 Sep - 21:04

t'as qu'à lui demander
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MessageSujet: Re: tantad, inourzenn   Jeu 16 Sep - 21:22

Au fait, dans Yann er Baluhenn, on trouve aussi : er goahad et ur goahad.
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MessageSujet: Re: tantad, inourzenn   Ven 17 Sep - 2:09

Ostatu a écrit:
t'as qu'à lui demander

AN AOTROU Quevenois ne me posera pas la question, il a sa fierté en plus de ses certitudes qui constituent son unique "corpus".
J'ai une devinette à vous proposer, qui a écrit :
"le problème c'est que c'est pas Le Gléau que tu as cité, mais les oeuvres originales... faudrait donc écrire précisément ce que tu cites, ça évite les quiproquos. Un peu de cohérence..."
Vous ne voyez pas ? vraiment ? c'est Quevenois bien sûr:
http://bretagne-passion.forumbreizh.com/linguistique-en-breton-et-gallo-f4/asseoir-t4106.htm
En consultant l'ouvrage, encore fallait-il le faire, il était aisé de constater que j'ai rapporté le texte in extenso des passages cités.
Voilà quelqu'un qui n'occasionnera aucun quiproquo, il ne cite jamais personne en dehors de lui-même et son unique bibliographie s'intitule "Par chez moi". (Ne cherchez pas c'est introuvable).

Ce qui insupporte AN AOTROU Quevenois, c'est que l'on ait l'outrecuidance de proposer des termes qui sont utilisés "dans son pré carré".
Vous en doutez ?
Nous avons eu le verbe "choukiñ" et un beau prétexte :
Quevenois a écrit:
Je n'ai tout simplement pas pensé à "choukiñ" parce que ça fait bien longtemps que je ne suis pas allé dans la région où il s'utilise. Chez moi il ne s'utilise pas.
Et nous avons maintenant, le terme "kaouad" dans l'expression que j'ai recueillie "kaouad tan Sant Yann" auprès d'une personne qui est bretonnante de naissance et native du Pays Pourlet. J'ai transcrit cette expression sous la dictée de la personne qui a pris soin de me l'épeler et de me préciser que "kaouad" est un mot féminin.
Et une belle série de certitudes :

Quevenois a écrit:
J'ai entendu dire "ilorjenn", je ne sais plus où, peut-être à Kervignac.

A Inguiniel, je crois qu'on dit "ur vogedenn", ou "tan-joe". Il y a peut-être d'autres mots que je n'ai pas à l'esprit.

Quevenois a écrit:
Sauf qu'on ne dit pas "kaouad-tan" à ma connaissance en Pourlet (j'ai demandé dans plusieurs communes) mais "gouahad-tan", nom féminin donc "ur 'ouahad-tan".
"Kaouad" c'est encore une "normalisation" de ta part, apparemment.

Tout un chacun pourra constater la progression des certitudes de Quevenois.....Elles deviennent certaines à partir du moment où j'ai proposé une expression que lui n'a pas donné.
L'imprécision constituant la base même de son argumentation habituelle, il nous est servi l'argument "choc" :
Quevenois a écrit:
je connais des personnes avisées dans le domaine du breton pourlet. Et ils ne changent pas les mots de leur langue pour faire plaisir à des gens qui comme vous ne supportent pas la diversité.

La conclusion s'impose d'elle-même, les informateurs de Quevenois sont des personnes fiables et sincères et les miens sont des gugusses et des menteurs.

Entre le 12 juin et le 15 septembre, Quevenois a mené sa petite enquête:
Quevenois a écrit:
Sauf qu'on ne dit pas "kaouad-tan" à ma connaissance en Pourlet (j'ai demandé dans plusieurs communes).
Il a demandé dans plusieurs communes, mais nous n'en savons pas plus sur "ilorjenn" , "mogedenn" et "tan-joe" cité dans un message précédent :
Quevenois a écrit:
J'ai entendu dire "ilorjenn", je ne sais plus où, peut-être à Kervignac.

A Inguiniel, je crois qu'on dit "ur vogedenn", ou "tan-joe". Il y a peut-être d'autres mots que je n'ai pas à l'esprit.
Esprit es-tu là ?.. Non toujours pas ?


Quant à la diversité, il suffira de se reporter à la liste des termes que j'ai relevé avec les références. Tout le monde ne peut pas en dire autant.

Mon propos est sans nul doute très long j'en suis conscient. Mais il me semble que l'honnêteté morale et intellectuelle est nécessaire sur un forum qui doit être un lieu d'information et d'échange, qui plus est dans un domaine comme celui de la connaissance de la langue bretonne. L'enjeu est d'importance. Il est en tout cas bien plus important que des petites préoccupations d'ego.

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MessageSujet: Re: tantad, inourzenn   Ven 17 Sep - 13:08

Citation :
"kaouad tan Sant Yann" auprès d'une personne qui est bretonnante de naissance et native du Pays Pourlet. J'ai transcrit cette expression sous la dictée de la personne qui a pris soin de me l'épeler et de me préciser que "kaouad" est un mot féminin.

sous la dictée? ha, des bretonnants de naissance du pays pourlet qui savent écrire et épeler en peurunvan et qui connaissent la forme "standard" (KLT) correspondant aux mots qu'ils utilisent, j'en connais pas beaucoup... est-ce Albert Boché? ...qui a beaucoup modifié son breton afin de le rapprocher du KLT au maximum, soit dit en passant.

Quant à tes attaques personnelles, ce sont des coups d'épée dans l'eau. Tu ferais mieux de t'en prendre à quelqu'un d'autre, car tu perds ton temps...
Moi je viens ici pour échanger des connaissances avec des gens et aider les gens qui s'intéressent au breton. Toi tu sembles là pour répandre une idéologie, recopier du Le Gléau et autres dicos divers et variés (en changeant la graphie si possible). Pas étonnant que tu aies envie de m'attaquer, mais bon, je m'en contrefous, alors...
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KAOU
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MessageSujet: Re: tantad, inourzenn   Ven 17 Sep - 13:34

Quevenois a écrit:
....

sous la dictée? ha, des bretonnants de naissance du pays pourlet qui savent écrire et épeler en peurunvan et qui connaissent la forme "standard" (KLT) correspondant aux mots qu'ils utilisent, j'en connais pas beaucoup... est-ce Albert Boché? ...qui a beaucoup modifié son breton afin de le rapprocher du KLT au maximum, soit dit en passant.

...

Albert Boché, encore un de cloué au pilori ! Un de plus !

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MessageSujet: Re: tantad, inourzenn   Ven 17 Sep - 14:02

Cloué au pilori? Pourquoi? Je ne fais que dire la vérité. C'est mal? Il n'a pas le droit de parler comme il veut?
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yannalan
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MessageSujet: Re: tantad, inourzenn   Ven 17 Sep - 14:38

J'ai écouté une ou deux leçons d'Albert sur RBG, c'est vrai que c'est relativement consternant d'entendre un bretonnant pourlet de naissance chercher à transformer le vannetais.... Je sais pas ce qui lui prend....
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MessageSujet: Re: tantad, inourzenn   Ven 17 Sep - 15:08

Quevenois a écrit:
Quant à tes attaques personnelles, ce sont des coups d'épée dans l'eau. Tu ferais mieux de t'en prendre à quelqu'un d'autre, car tu perds ton temps...
Moi je viens ici pour échanger des connaissances avec des gens et aider les gens qui s'intéressent au breton. Toi tu sembles là pour répandre une idéologie, recopier du Le Gléau et autres dicos divers et variés (en changeant la graphie si possible). Pas étonnant que tu aies envie de m'attaquer, mais bon, je m'en contrefous, alors...

J'attends des exemples précis de passages que j'aurais cités et dans lesquels j'aurais changé la graphie.

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MessageSujet: Re: tantad, inourzenn   Ven 17 Sep - 15:12

yannalan a écrit:
J'ai écouté une ou deux leçons d'Albert sur RBG, c'est vrai que c'est relativement consternant d'entendre un bretonnant pourlet de naissance chercher à transformer le vannetais.... Je sais pas ce qui lui prend....

Il me semble que dans ses cours de langue bretonne il donne la prononciation dans plusieurs dialectes et qu'il va jusqu'à donner les variantes en vannetais.

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MessageSujet: Re: tantad, inourzenn   Ven 17 Sep - 15:42

Quevenois a écrit:
Quant à tes attaques personnelles, ce sont des coups d'épée dans l'eau. Tu ferais mieux de t'en prendre à quelqu'un d'autre, car tu perds ton temps...
Moi je viens ici pour échanger des connaissances avec des gens et aider les gens qui s'intéressent au breton. Toi tu sembles là pour répandre une idéologie, recopier du Le Gléau et autres dicos divers et variés (en changeant la graphie si possible). Pas étonnant que tu aies envie de m'attaquer, mais bon, je m'en contrefous, alors...

Vous faîtes erreur mon cher Quevenois, ce que vous prenez pour des attaques personnelles n'est autre que la mise en évidence de vos méthodes de travail : affirmations gratuites, certitudes assénées, aucune référence, argumentaire évasif, prétexte fallacieux, dénigrement....

Il me semble que vous confondez l'argument ad hominem et l'attaque ad personam.

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MessageSujet: Re: tantad, inourzenn   Ven 17 Sep - 16:23

Quevenois a écrit:
sous la dictée? ha, des bretonnants de naissance du pays pourlet qui savent écrire et épeler en peurunvan et qui connaissent la forme "standard" (KLT) correspondant aux mots qu'ils utilisent, j'en connais pas beaucoup... est-ce Albert Boché? ...qui a beaucoup modifié son breton afin de le rapprocher du KLT au maximum, soit dit en passant....

C'est l'exemple typique pour illustrer mes propos dans mon message précédent.
A la lecture de la réponse de Quevenois, on constate :

- Que le bretonnant de naissance n'est pas censé écrire et épeler "kaouad" en peurunvan.

- Que "kaouad" est la graphie de ce mot en peurunvan.

- Qu'Albert Boché serait susceptible de citer et d'épeler "kaouad" ainsi (en peurunvan) parce qu'il a beaucoup modifié son breton.

Or, il s'avère :
- Que le peurunvan, ainsi dénommé, date de 1941." Le 8 juillet 1941, une commission d'écrivains (Roparz Hemon, Loeiz Herrieu, Frañsez Kervella, l'abbé Perrot, Bourdelles, Uguen, Abeozenn, le chanoine Le Goff, Gwilherm Berthou, Loeiz Ar Floc'h, ...) se réunit et adopta une orthographe unifiée devant la nécessité de permettre l'enseignement du breton. À la suite de quoi, à la fin de l'année, l'enseignement facultatif du breton fut autorisé à hauteur d'une heure par semaine, en dehors des heures normales de cours. Cette orthographe fut progressivement adoptée de 1941 à 1942.

Cette orthographe est parfois appelée KLTG (par référence à l'unification entre la graphie KLT et le vannetais - Gwenedeg en breton). Elle est également appelée peurunvan « totalement unifiée »[3] ou écriture « zh », le digramme zh ayant été pris comme symbole de l'unification des graphies du vannetais et des autres dialectes."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Orthographe_du_breton

- Que le mot "kaouad" est écrit très exactement sous cette forme, à la page 177 colonne de gauche, du dictionnaire breton-français de LE GONIDEC édition de 1850 à St Brieuc.
Soit près d'un siècle avant la création du peurunvan !


Il figure également dans le dictionnaire A.-E. TROUDE sous la forme "Kaouad", à la page 321 colonne de gauche, de l'édition de 1876 à Brest. C'est à dire 65 ans avant la création du peurunvan !

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MessageSujet: Re: tantad, inourzenn   Ven 17 Sep - 17:43

Le peurunvan a effectivement été créé en 41, mais il faut pratiquement attendre les années 70 pour le voir employer dans des écrits vannetais et encore... l'institution qui utilisait le breton écrit et l'enseignait en pays de Vannes était l'évêché et il continuait a employer l'écriture classique, parfois légèrement modifiée en skolveurieg vannetais comme dans les livres de Meriadeg Herrieu, par exemple.
A moins d'avoir été en fac à Rennes, je vois pas comment une personne âgée aurait appris à écrire en peurunvan... Il y en a à mon avis très peu qui lisent les dicos de Gonidec et Troude...
Je ne comprends pas ton post.
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MessageSujet: Re: tantad, inourzenn   Ven 17 Sep - 17:52

C'est dans le même esprit. "kaouad" n'est pas en écriture peurunvan puisqu'on le trouve écrit très exactement de cette façon presque un siècle auparavant dans le dictionnaire Le Gonidec.

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