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 vos mots rares à adopter

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MessageSujet: Re: vos mots rares à adopter   Dim 13 Juin - 19:02

Citation :
br. "ancien" arzh, fr. ours

Oui ancien, et même très ancien car déjà dans le Catholicon (1499) le mot ne figure plus... Faut dire que ça fait longtemps qu'il n'y a plus d'ours ici ! Mr. Green

Le mot "arzh", comme d'autres noms d'animaux (comme alarc'h) a été réemprunté au gallois par les puristes du XIXe siècle. Aujourd'hui seuls les lettrés et les néo-bretonnants les connaissent.

"Ursa" signifie "ourse" en latin (féminin de ursus, ours).

Vaticinateur vient de vaticiner, qui vient du latin vates qui signifie devin, prophète (on a aussi le verbe vaticino ou vaticinor en latin qui signifient prophétiser, prédire).
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jeje
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MessageSujet: Re: vos mots rares à adopter   Dim 13 Juin - 19:13

Arzh, c'est comme l'ours des Pyrénées, on l'a réintroduit.

Oursin : L'oursin fossile qui, d'après Pline, jouissait en Gaule d'une grande popularité, relève du symbolisme général de l'œuf du monde.
lire plus ici:
http://harter.audrey.free.fr/site%20mythologie%20celtique/animauxL-O.htm
Faudrait lire ce qu'écrit exactement Pline.
urisin aurait-il un rapport avec oursin?
Le problème, c'est que oursin (animal marin) n'apparaît en français écrit que vers 1550.
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jeje
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MessageSujet: Re: vos mots rares à adopter   Dim 13 Juin - 19:47

Voici un lien pour la traduction du texte de Pline, mise en ligne par nos amis de l'Arbre-celtique:

http://encyclopedie.arbre-celtique.com/oursin-919.htm

Une telle popularité ancienne de l'oursin fossile a t elle pu survivre jusque dans le mot breton urisin ???

La trouvaille archéologique de l'oursin fossile des Deux-Sèvres, pas loin de la Bretagne dans l'espace, mais dans la durée...
Et les adorateurs du fossile faisaient-ils le lien avec l'animal de la mer?
La piste heureuchin (= fr. hérisson) n'est pas forcément discréditée.

En faveur de l'oursin de mer:
IB de Le Berre, à G4 (Houat) oursin r211 est ursin
et est fréquemment appelé un peu partout sur la côte par des équivalents breton du français 'hérisson' en précisant parfois -mor (= fr. de mer)

Y a t il eu croisement entre hérisson, oursin et ours pour donner un animal mythique??? Pline parle d'astronomie dans son texte ("une lune" particulière).


Dernière édition par jeje le Dim 13 Juin - 20:08, édité 1 fois
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Krapadoz
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MessageSujet: Re: vos mots rares à adopter   Dim 13 Juin - 20:02

et puis on dit "urusin" pour l'oursin en breton ?
dans Favereau : teureug, keureug, pod mor, pod saoz, kistin mor...

Même en gallo, dousseinn, chataigne de mé..
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jeje
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MessageSujet: Re: vos mots rares à adopter   Dim 13 Juin - 20:25

g1 (Séné) r212 (oursin violet à long piquants) ourseun glaz
g4 (Houat)ursin
k14 erison-mor
k39 erisenn-vor
k46 irison
L11 ourison
L12 ourusin-mor
L15 avalouar
L18 avalouer (= ramasseur de pomme = hérisson)

etc.,
dont :
r512, à T17 uruseun
et l'intéressant T11 à T15 u-keur & u-mor
(u = fr. oeuf, u-mor = fr. oeuf de mer)

Décidément, il doit y avoir une tradition ininterrompue depuis le temps des tumuli.

Daniel Giraudon en parle t il dans son livre sur les croyances liées au bestiaire Du coq à l'âne?

Avant que la forme du mot français ne submerge le vannetais, peut-être le nom du 'hérisson de terre' y ressemblait-il au
'ourseun' attesté à Séné pour le 'hérisson de mer', alias l'oursin?

En latin, echinus désigne à la fois l'oursin et le hérisson comestible.
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Krapadoz
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MessageSujet: Re: vos mots rares à adopter   Dim 13 Juin - 21:31

keur ?
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jeje
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MessageSujet: Re: vos mots rares à adopter   Dim 13 Juin - 21:44

réponse trouvée sur un forum dédié au Sénégal, fil consacré à la gastronomie oursine:
"on ne mange pas le "coeur" des oursins, si l'on ne veut pas attraper la maladie du sommeil." (je ne sais si la superstition est authentique pour le Sénégal)

Plus sérieusement, keur ... j'ai omis de citer
t2 teureug
t3 turk
t5 u-keureg
Peut être teureug = keureg = keur?
(teureug = fr. tique, mais ce serait bizarre). Plutôt dérivé de tor, ventre, flanc (pansu).
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Krapadoz
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MessageSujet: Re: vos mots rares à adopter   Dim 13 Juin - 22:06

oui, peut être un rapport avec le fait qu'il soit rond, comme un ballon

En gallo, à Guémené Penfao, "teur" désigne les bovidés qui météorisent par exemple, leurs abdomens gonflent

Le breton "tor" veut dire "bidon", on a en tête quelque chose de rond pour tout ça.

(en gallo "tarak" à mesquer, tarâch à G.Penfao pour "tique" aussi et "turk" y veut dire "larve", un animal bien pensu)

les vaches qui météorisent, les tiques et les larves ont en commun que leur ventre enflent. c'est sans doute ça l'idée
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Troc'h
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MessageSujet: Re: vos mots rares à adopter   Lun 14 Juin - 16:52

Heguen : fille souriante. Je trouve ce mot très beau et j'aimerais l'utiliser, aujourd'hui comment l'écrirait-on ?

Citation :
An guen heguen am laouenas
An hegarat an lacat glas
Mar am guorant va karantit
Da vout in nos oh es costit
Uam garet neprêt


Ivonnet Omnes, vers 1350
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Ostatu
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MessageSujet: Re: vos mots rares à adopter   Lun 14 Juin - 17:43

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MessageSujet: Re: vos mots rares à adopter   Lun 14 Juin - 21:24

C'est un joli mot mais bon, utiliser un mot disparu que plus personne ne comprendrait sauf quelques universitaires spécialistes de l'histoire du breton, je sais pas si c'est une bonne idée...
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MessageSujet: Re: vos mots rares à adopter   Lun 14 Juin - 23:09

Pourquoi ?
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MessageSujet: Re: vos mots rares à adopter   Lun 14 Juin - 23:35

Il n'est peut être pas si mort que ça si il est dans le Favereau

L'étymologie du mot est "he-wenn" ? facilement pure,joyeuse,blanche... (au choix) ?


-------------
je retire ce que j'ai dit, dans le dico il est indiqué comme "moyen breton et veut dire "souriant". Troc'herkaol, si tu aime ce mot il y a aussi "gwenc'hoarzh" vannetais et bien vivant, qui veut dire "sourire" et composé aussi de "gwenn" (curieux d'ailleurs ce "gwenn" lié au ssurire)
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MessageSujet: Re: vos mots rares à adopter   Lun 14 Juin - 23:43

"Gwenc'hoarzh" sonne moins bien, je trouve. Il n'est pas interdit de réhabiliter certains mots, si ça contribue à l'enrichissement de la langue, si ça n'est pas une pure invention, si on développe une bonne pédagogie pour expliquer son sens, si ?
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julun
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MessageSujet: Re: vos mots rares à adopter   Lun 14 Juin - 23:50

non mais développer une bonne pédagogie pour s'expliquer face a un bretonnant de naissance ça demande pas mal d'effort a mon avis ...
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MessageSujet: Re: vos mots rares à adopter   Mar 15 Juin - 0:38

allez un autre "Maher-noz"

c'est la personification de quelque chose, mot vannetais encore.


Pour l'utilisation d'un mot ancien ou pas, chacun fait comme il veut, tout dépend à qui on parle
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MessageSujet: Re: vos mots rares à adopter   Mar 15 Juin - 0:40

Julun > qu'est-ce que tu veux dire?

Citation :
Il n'est peut être pas si mort que ça si il est dans le Favereau

dans Favereau y a pas mal de mots anciens que plus personne n'utilise. Faut pas croire que ça soit du 100% Poullaouen. Quand les exemples qu'il donne sont issus uniquement de textes moyens-bretons ou que ce sont uniquement des toponymes par exemple.

Citation :
L'étymologie du mot est "he-wenn" ? facilement pure,joyeuse,blanche... (au choix) ?

je ne suis pas sûr que ça ait un rapport avec "blanc", il y a un mot gallois, "gwenu", qui signifie sourire (verbe), et le mot "sourire" (nom) est gwên (tandis que blanc se dit gwyn au masculin).
Hewen et gwennc'hoarzhin doivent se rattacher à ça à mon avis, et pas à "blanc".

Citation :
Il n'est pas interdit de réhabiliter certains mots, si ça contribue à l'enrichissement de la langue, si ça n'est pas une pure invention, si on développe une bonne pédagogie pour expliquer son sens, si ?

tu fais ce que tu veux! Moi dans l'immédiat, avant de réintroduire des trucs ou d'en inventer, j'essaie déjà d'enregistrer le maximum ce qui existe et qui est en usage aujourd'hui, c'est à dire ce qui est sur le point de disparaître. Pour moi il faut essayer de connaître la langue actuelle autant que possible, avant de se permettre d'inventer des trucs ou de réintroduire des mots disparus -- est-ce qu'en français tu utiliserais des mots du XIVe siècle pour remplacer les mots actuels ? :-) On te comprendrait pas ou bien on te regarderait avec des gros yeux. Pourquoi le breton serait différent? :-)
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MessageSujet: Re: vos mots rares à adopter   Mar 15 Juin - 0:44

Citation :
Pour l'utilisation d'un mot ancien ou pas, chacun fait comme il veut, tout dépend à qui on parle

egzaktemant ! Si tu parles à un chevalier ou à un écuyer, ou à un prof spécialiste du moyen-breton, tu peux utiliser "hewen" sans crainte Mr. Green (humour). Sinon, tu peux essayer mais y a de gros risques pour que ton interlocuteur comprenne que dalle (ou comprenne de travers!)

Mac'her-noz, j'ai l'impression que ça veut dire incube ou succube -- dans les croyances anciennes, ces démons qui venaient s'accoupler avec des hommes ou des femmes pendant leur sommeil en leur causant aussi des cauchemars horribles http://fr.wikipedia.org/wiki/Incube

C'est un mot que j'utilise peu dans la langue courante, même en français... je sais pas pour vous Mr. Green
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MessageSujet: Re: vos mots rares à adopter   Mar 15 Juin - 0:50

Quevenois a écrit:
Est-ce qu'en français tu utiliserais des mots du XIVe siècle pour remplacer les mots actuels ? :-)

Oui, parfois. Par exemple je préfère dire "gironde" que "bien foutue". cassé

Pourquoi n'y aurait-il pas des dandies du breton ? Ne trouvez-vous pas amusant d'utiliser un vocabulaire suranné de temps à autre ?
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Krapadoz
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MessageSujet: Re: vos mots rares à adopter   Mar 15 Juin - 1:04

Ah je savais pas Quévenois ! Pourquoi pense tu que ce mythe est à l'origine du mahér noz ?
Mais tu es un peu mauvaise langue Smile , aujourd'hui ça veu surtout dire cauchemars et je l'ai rencontré plusieurs fois
à noté l' anglais "nightmare" "cauchemars" "maher noz"

Un joyeux hasard ?
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MessageSujet: Re: vos mots rares à adopter   Mar 15 Juin - 1:17

Citation :
Oui, parfois. Par exemple je préfère dire "gironde" que "bien foutue". cassé

"gironde" n'est pas un mot médiéval sorti d'usage... je l'ai entendu plusieurs fois au cours de ma vie (et je suis pas né au XIVe siècle) cassé

Citation :
Pourquoi n'y aurait-il pas des dandies du breton ? Ne trouvez-vous pas amusant d'utiliser un vocabulaire suranné de temps à autre ?

tu fais comme tu veux, encore une fois. Moi quand je parle j'essaie de me démerder pour qu'on me comprenne, sinon l'intérêt est moindre. Mr. Green
En principe les dandys se font quand même comprendre, non?

Citation :
Ah je savais pas Quévenois ! Pourquoi pense tu que ce mythe est à l'origine du mahér noz ?

heu, que veut dire mac'her-noz à part incube/succube?...

Mac'her ça vient de mac'hiñ qui veut dire écraser, non?
http://www.etymonline.com/index.php?search=nightmare&searchmode=none

Si mac'her et -mare sont apparentés, où est passé le c'h ?
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MessageSujet: Re: vos mots rares à adopter   Mar 15 Juin - 2:11

Quevenois a écrit:
"gironde" n'est pas un mot médiéval sorti d'usage... je l'ai entendu plusieurs fois au cours de ma vie (et je suis pas né au XIVe siècle) cassé

Qui vous dit qu'il n'y a pas quelqu'un qui a entendu plusieurs fois "hewen" ? Si je l'utilise et que plusieurs personnes l'entendent, se l'approprient et le répètent, de telle sorte que je l'entende plusieurs fois, votre rhétorique s'effondre.

Vous êtes mouché là ! trysrty
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MessageSujet: Re: vos mots rares à adopter   Mar 15 Juin - 3:41

Dans la partie français-breton du dico de Favereau, il met : souriant : mousc'hoarzhus (moyen-breton hewen). Si ce mot avait été attesté en moderne, il aurait pas précisé "moyen-breton".

Citation :
Si je l'utilise et que plusieurs personnes l'entendent, se l'approprient et le répètent,

encore faut-il qu'elles le comprennent... Et si c'est le cas, qu'elles trouvent valable de le réutiliser, c'est à dire qu'elles pensent que leurs interlocuteurs le comprendront. Pour dire souriant on a déjà des mots que tout le monde comprend, comme mousc'hoarzhus. Après si tu veux dire "hewen" ou même carrément parler moyen-breton ou même vieux-breton (bon courage), libre à toi, on est en démocratie ! Mais généralement quand on parle une langue, c'est pour se faire comprendre. Enfin remarque, peut-être que pour toi utiliser des mots obsolètes est plus important que se faire comprendre de tes interlocuteurs... pep hini zo libr!

Citation :
de telle sorte que je l'entende plusieurs fois, votre rhétorique s'effondre.

hewen est même pas dans le dico de notre ami Roparz... ni même dans celui d'an Here... ce qui tend à me faire penser que la plupart des néobretonnants ignorent le mot "hewen". (et je parle même pas des bretonnants de naissance).
Ma rhétorique comme tu dis, est la suivante : s'adapter à son interlocuteur/lecteur. C'est pragmatique. Si tout le monde comprenait le mot "hewen", je l'utiliserais. Mais c'est pas le cas, alors je l'utilise pas. Tu as parfaitement le droit de penser autrement et de faire tout ce que tu veux, cependant. Mais essayer de me convaincre sur des trucs comme ça, c'est peine perdue...

Moi je fais partie de ceux qui pensent que le breton moderne est très riche et très intéressant et qu'il faut déjà l'étudier en détail... avant de le modifier. Et puis pourquoi le modifier? il n'est pas assez bien et assez riche comme ça?
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MessageSujet: Re: vos mots rares à adopter   Mar 15 Juin - 11:19

Entièrement d'accord !

A mon avis, si certains veulent modifier le breton en inventant des mots, ou en allant les chercher dans les vieux textes ou en gallois, ce n'est pas parce qu'ils trouvent que le breton n'est pas assez riche. C'est plutôt pour une raison inverse : le breton est sans doute trop riche et subtile pour eux, c'est pourquoi ils ne sont pas capables de l'apprendre. A la place, ils créent une autre langue qui ne se parle nulle part, certes, mais qu'ils sont sûrs de maîtriser. Ils sont contents : ils ont inversé la situation ! Ce ne sont plus eux qui ont quelque chose à apprendre auprès des autres (ces autres qui sont en plus des gens d'extraction douteuse, pensez donc : des paysans, artisans, pêcheurs), non, maintenant ce sont eux qui détiennent le savoir. Et comme si ça ne suffisait pas, ils veulent faire croire que les locuteurs natifs, eux, ne savent pas parler leur langue. Et le pire c'est qu'il y a des gens assez XXXXXX [censuré] pour les croire !
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MessageSujet: Re: vos mots rares à adopter   Mar 15 Juin - 11:27

Citation :

heu, que veut dire mac'her-noz à part
incube/succube?...

"cauchemars" exactement comme le mot français d'origine picarde cauchemars : composé de cauque (apparenté à l’ancien français cauche, du verbe cauchier, « presser,
fouler »),
et de
mar, emprunté du moyen néerlandais marefantôme
nocturne ») (wiktionnaire)

Mac'h (b) veut effectivement dire presser, fouler comme le "cauche" du français. "l'oppresseur de nuit" donc ?

Sinon Favereau lui donne bien le sens de cauchemar, mais Here te donne raison et dit "seurt hurlink a ra d'an den krediñ ez eus udb ouzh e vac'hañ".
Un rapport peut êtres avec le Mahonet d'Ernault: esprit follet, même si j'aurais d'abord crus à une déformation de mahomet (musulman), de la même manière que le mot "sarrasin" est devenu "charajin" avec le sens de vampire; c'est assez courant en Europe, dans le nord ouest de l'espagne les moros sont des êtres fabuleux aussi...mais je m'égare.


Alors un nouveau mot issus de la face immergée de l'iceberg breton ?
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